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LITERATURA

La literatura de un país es siempre reveladora de su idiosincrasia. En Walt Whitman y su exaltación poética de lo tecnológico está el espíritu estadounidense; en la monumental obra En busca del tiempo perdido subyace el entramado de la aristocracia francesa finisecular; en el inabarcable 2666, de Roberto Bolaño, irrumpe el poder real de las mafias de un México dominado por la droga y sus cárteles; en Salman Rushdie están el choque civilizatorio y el desafío que el Islam representa para Europa; en El hombre que amaba los perros, de Leonardo Padura, aparece representada la zigzagueante trayectoria de la izquierda. También en la Argentina, del Facundo de Sarmiento y el Martín Fierro de José Hernández a Los Pichiciegos de Rodolfo Fogwill y Dos veces junio de Martín Kohan, pasando previsiblemente por Los siete locos de Roberto Arlt, la literatura ha relevado las peripecias y los visajes de nuestra historia.

Un manojo de diálogos lejos puede estar de develar la literatura de una época en toda su complejidad, pero sí es una aproximación a lo que está sucediendo. Con Vicente Battista abordamos el género policial y la división entre el policial clásico o de enigma y la novela negra.¹ El policial negro tiene la cualidad de imbricar lo literario con lo sociológico o lo político, y por eso reviste un interés especial: revela peligros, crisis y corrupciones que flotan en el aire. Marcos Aguinis, por su parte, nos introdujo en el mundo de la novela histórica² en general y en un tema específico —León Trotsky— que ha tenido varios acercamientos en la literatura contemporánea. Jorge Asís nos llevó al terreno de un costumbrismo que ahonda en personajes, giros y lugares de los años setenta, al tiempo que recordó escritores olvidados (como Bernardo Kordon, autor del relato “Alias Gardelito”).³ Guillermo Martínez —representante de una generación intermedia— nos colocó ante el problema de la clasificación genérica con una novela policial un poco indefinible que cruza lo científico, las historias de campus y lo erótico, y que algunos podrían pensar en términos de un thriller televisivo. Ernesto Schoo, una suerte de leyenda del periodismo cultural argentino, nos retrotrajo al boom latinoamericano y a todo un clima de época marcado por publicaciones como Primera Plana y una suerte de acontecimiento cultural al aire libre en torno a la calle Viamonte y la Facultad de Filosofía y Letras, donde se nucleaban cafés bohemios, librerías, teatros independientes y galerías de arte. A esa misma época y lugar nos remitió la evocación de Victoria Ocampo en el recuerdo privilegiado de uno de sus interlocutores. Con Jorge Edwards terminamos de ampliar el campo visual hacia la literatura latinoamericana en general y la de Chile en particular, pasando por los dos autores que marcaron a fuego el panorama literario chileno: Neruda primero y luego Bolaño.

Es curiosa, y al mismo tiempo emblemática, la apreciación de Ernesto Schoo cuando dice que jamás se había interesado por la política pero que, en los últimos años, había tenido la necesidad de involucrarse en ese debate público que se planteaba de un modo tan sísmico y radical. También Aguinis surge, al hablar de política, como una referencia opositora al kirchnerismo. Por último, el caso de Jorge Asís es particularmente interesante por la interpelación al kirchnerismo desde un lugar inesperado: el peronismo. De manera tal que este capítulo en especial se erige como una particular cartografía iconográfica o testimonial de la larga y oscura década en que el kirchnerismo se adueñó del país.

VICENTE BATTISTA

Palacio Balcarce, 11 de septiembre de 2011

JJS: Hay una tradición de la novela policial, tanto de lectores como de autores. Creo que es más grande la de lectores, y que va pasando por distintas etapas. La novela policial surge en el siglo XIX pero de modo disperso. En Europa —sobre todo en Inglaterra, que es la patria del policial— adquiere más influencia en los veinte o treinta del siglo XX. En la Argentina empieza más tardíamente: hay una primera etapa de gran auge en los cuarenta o cincuenta siguiendo el modelo de la novela inglesa, novela de enigma que incursiona en la psicología de los personajes, como en el caso de Agatha Christie, donde la ambientación era con frecuencia la casa de campo y el castillo. Acá hubo una serie de escritores, hoy bastante olvidados —Manuel Peyrou, María Angélica Bosco y otros—, que estaban en esa línea. En esa línea están Borges con “La muerte y la brújula”, y Borges y Bioy con el pseudónimo Bustos-Domecq. Es la época de las colecciones famosas, la legendaria Rastros, la Serie Naranja, la Serie de Oro de la biblioteca Molino, la Editorial Tor, y sobre todo El Séptimo Círculo, dirigida justamente por Borges y Bioy, que intentan darle una categoría superior al género, siempre dentro de la línea de la novela policial inglesa. Después vendría la segunda etapa, a fines de los sesenta y durante los setenta: el gran boom de la novela norteamericana, muy distinta de la inglesa, primero llamada novela dura y después novela negra, expresión que viene de los franceses. La novela negra fue atacada por Borges y Bioy, y también por alguien inesperado, del que muchos no se acuerdan: Julio Cortázar, que antes de irse a París escribió un artículo en su contra. Los rasgos característicos de esta segunda etapa, cuyos paradigmas son Raymond Chandler y Dashiell Hammett (sobre quien escribí un ensayo cuando nadie lo conocía, en el año 59), son la pintura del ambiente urbano, la psicología tortuosa de los personajes, el erotismo, el trasfondo político. A partir de ahí surge una generación de novelistas duros: Piglia, Sasturain, Martínez y vos, Vicente.

VB: Hay un autor argentino —abogado, hijo de Florencio Varela, firmaba como Raúl Waleis— que escribió en 1877 la primera novela policial publicada en lengua española en todo el mundo, diez años antes de la primera historia de Sherlock Holmes y, sin embargo, cuando la leemos encontramos muchas de las características del superdetective de Holmes, porque ambos se nutren de Edgar Allan Poe, que es el maestro. Borges decía que no sólo Poe es el creador del género sino del lector del género, porque el lector de policiales lee con suspicacias. Y da un ejemplo que me parece terminante: imaginemos por un instante a un lector malayo que no tiene la menor idea de lo que es el Quijote de la Mancha y al que le damos la novela diciéndole que se trata de un policial. Él la va a leer en esta clave y, cuando lea, nomás al principio, “en un lugar de La Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme”, se va a preguntar por qué el narrador no quiere acordarse. Empieza a leerla como un policial; es un lector que sospecha. Hay un detalle muy interesante: cuando Poe inventa a Auguste Dupin, el primer detective privado, está creando también a Poirot, a Sherlock Holmes, a todos esos detectives bon vivant que cobraban por su trabajo pero no se preocupaban demasiado por el dinero y que tenían un rasgo en común: cierto desprecio hacia la policía como institución, de por sí. En el caso de Poirot, la policía acude a verlo según el lugar del mundo donde él está para que resuelva un caso que ellos no pueden. Y con Dupin pasa lo mismo: cuando no encuentran la carta robada, van a verlo a él.

MG: El detective es más inteligente que el policía.

JJS: Y después, en la novela negra, hay casi una hostilidad entre el detective y la policía. El único caso dentro la novela moderna en que el detective es a la vez un comisario es Maigret, pero no se lleva bien con sus superiores. Ahora, no sé hasta qué punto Simenon ha influido en la literatura argentina.

VB: Siempre le tuve envidia a Simenon, envidio a alguien que puede escribir una novela en una semana. Sana envidia pero envidia al fin. Él da una vuelta de tuerca e inventa un comisario, Maigret, que nunca recurre a la violencia, nunca se pelea con nadie, es más, tiene una relación muy cordial con las prostitutas del bajo fondo, con los delincuentes, es muy humanista.

JJS: Más aún, es un poco escéptico y a veces, cuando encuentra causas atenuantes del crimen, hasta llega a hacer la vista gorda, a perdonar.

MG: En esa línea está tu novela Cuadernos del ausente, porque el comisario Meneses es un poco eso.

JJS: Meneses es el Maigret argentino.

VB: Entre paréntesis, algo curioso: Simenon en su vida era terriblemente infiel, se acostaba con cuanta mujer se le cruzara por el camino. Tenía como diez mil mujeres. Curiosamente, Maigret era de una fidelidad absoluta. En ninguna de los cientos de novelas cometió una sola infidelidad a su mujer, a la que quería con locura. Y eso que él trataba con prostitutas y mujeres que se le podían entregar fácilmente. Ahora, ¿qué pasa con la novela policial? Evidentemente, en un momento el género se abre; y de ese policial enigma que tanto querían Borges y Bioy, que no tenía nada de sexual ni de bizarro…

JJS: El mundo para Borges no era caótico; era ordenado como un teorema matemático.

VB: Claro. Se da una cosa muy curiosa: Poirot, Holmes y Dupin no cuestionan el orden social. Cada vez que resuelven un caso, el culpable es juzgado y se restablece el orden. El orden se modifica porque hay un señor que está en contra, pero el orden está. Esto en realidad es un poco incierto, por no decir mentiroso, porque hay jueces y policías corruptos, la corrupción está…

JJS: Pero es la anomalía, claro. La verdad está en el orden.

VB: Claro. Ahora bien, cuando Hammett inaugura el nuevo género policial, ya no interesa el enigma. Si nosotros nos ponemos a pensar en novelas de Hammett, de Chandler… En una oportunidad lo llaman a Chandler y le preguntan por algo que estaba escribiendo y él dice “Todavía no sé quién es el asesino, no sé cómo sigue esto”. Los autores de policiales ingleses —porque aunque fueron creados por Poe, Conan Doyle tomó la posta y son los policiales ingleses— ya tenían toda la novela estructurada, empezaban de atrás para adelante. En cambio, los autores del policial negro, no. Y el negro es llamado así por André Gide. Gide y Malraux, que uno los piensa desde otro lado completamente distinto, leen a Hammett y se enloquecen. En el diario de Gide en algún momento dice que Hammett es superior a Faulkner y a Hemingway. Entonces Gide crea la serie roman noir en Gallimard, era el lector y publica a Hammett. De ahí sale el nombre “novela negra”. Y a partir de ahí, ¿por qué se da una revolución? Ya no interesa quién mata a quién. Hammett saca el jarrón veneciano de la sala y lo tira al barro de la calle, donde realmente suceden los crímenes. La mejor prueba literaria, testimonial de la crisis del 29, yo siempre lo digo —copiándote si querés¹—, está en Cosecha roja de Hammett.

JJS: Claro, incluso el fascismo está en Cosecha roja.

VB: Estás viendo cómo los gangsters intervenían, cómo el que contrata al detective de Cosecha roja para arreglar el entuerto se da cuenta de que no, la mafia ya ocupó todo. Vos lo citás en tu ensayo. Primero tiene que negociar con la mafia. Es algo totalmente distinto de la novela enigma.

MG: En esta infiltración de lo político y lo social en la novela negra se inscribiría también Leonardo Sciascia, y en este sentido estaría ahí prefigurado el mani pulite.

VB: Claro. Durante mucho tiempo el género policial era el pariente pobre, ese al que se invita a los casamientos o a los velorios, pero después llega con la ropa más o menos. Luego empieza a tomar fuerza, y será pariente pobre pero, ¡señores!, Borges y Bioy escriben novelas policiales. Bioy escribe con Silvina Ocampo Los que aman, odian. Y ahí, de pronto, te encontrás a grandes escritores, al Dürrenmatt de El juez y su verdugo o La promesa, a Graham Greene y, claro, a Sciascia, que escriben grandes textos policiales.

MG: Me gustaría introducir a John Grisham en esta secuencia. ¿Vuelve a un policial más rústico, más inscripto en la línea del best seller?

VB: No, Grisham hace una cosa muy interesante. Lo que me pregunté siempre leyendo policiales es por qué no aparece nunca un abogado como personaje que conduzca la novela, como protagonista, siendo que el penalista es el que está más cerca del crimen. Te encontrás con el clásico detective privado, con periodistas, con médicos forenses… Digo, qué raro. El abogado no parece entrar en el universo del policial como protagonista. Tenemos a Perry Mason, pero él tiene a una detective que investiga, no investiga él mismo. Entonces aparece Grisham, que crea un subgénero, el jurídico, y empieza esa serie de novelas.

MG: El caso de Grisham es muy extraño porque tiene un contrato con la editorial que lo obliga a publicar sólo novelas de ese tipo.

VB: Siniestro, como Salgari. Y por tantos años. Él está esperando que termine ese contrato para poder escribir una novela que no sea policial, está harto de eso. Y se da también el caso de Stieg Larsson, el sueco, que da otra vuelta de tuerca, porque hay casi una fusión del género negro con el policial enigma. Son novelas de muchas páginas, cuando normalmente la novela policial es corta porque, como decía Borges con toda justeza, se puede resumir en un cuento. Las mejores cosas de Agatha Christie son cuentos más que novelas.

MG: Tus novelas policiales se inscriben en la línea negra norteamericana. Sucesos argentinos tiene el trasfondo de la dictadura militar y la corrupción por el negocio de las autopistas. Y Cuadernos del ausente versa sobre un comisario y el tema de la prostitución.

VB: El caso del comisario Meneses es interesante. Una vez, en un reportaje, me decían “Ya no hay comisarios como Meneses”. Bueno, pero tampoco hay ladrones como en la época de Meneses. El gangster de aquellos años tenía un código. Si vivías en un barrio donde vivía un gangster, podías quedarte tranquilo que ahí no iban a robar. El vecino de un gangster estaba protegido, más protegido que al lado de una comisaría. Hoy no.

MG: Así como el detective llegaba para meter cizaña en el orden estructurado que tenía la policía, voy a cumplir esa tarea odiosa en esta amable reunión: ¿te arrepentís de haber recusado a Vargas Llosa?²

VB: A mí Vargas Llosa me sigue pareciendo magnífico como escritor. Como pensador político, estoy totalmente en desacuerdo.

MG: Pero ¿era pertinente prohibirle la palabra?

VB: No se le prohibió nunca la palabra. Eso es un error.

MG: Esa carta era para desinvitarlo.

VB: Yo estoy en la Comisión de Cultura y cuando se habló de que venía Vargas Llosa para la fecha de la Feria del Libro —que no venía para la feria, venía para un congreso político—, se dijo “Bueno, podría abrir la feria”, en la comisión se dijo que no era conveniente porque tenía un discurso político demasiado volcado…, no importa si de derecha o de izquierda, conviene que la abra una persona más neutral. Sigo respetando a Vargas Llosa, creo que hay artículos buenos, es un escritor excepcional, pero políticamente está en la vereda de enfrente.

JJS: Dos palabras quiero decir sobre esto: aparte de lo literario, no se puede decir que Vargas Llosa sea un reaccionario, es un liberal en el verdadero sentido de la palabra. Ha estado en contra de las dictaduras, en contra del clericalismo, a favor del matrimonio gay, a favor de la despenalización del aborto, no es un hombre de derecha. Debe diferenciarse el liberalismo democrático del liberalismo conservador.

VB: Claro, pero ¿sabés quién tiene la culpa? El liberalismo argentino de Alsogaray, que nos dijo que él era liberal.

JJS: Un liberal que apoyó dictaduras militares…

MG: Bueno, curioso liberal que cuando fue dueño de la quinta de Botana³ tapó el mural de Siqueiros con pintura a la cal. Ahora, ¿hubieran saltado como leche hervida, igual que con Vargas Llosa, frente a un radicalizado de izquierda como, por ejemplo, Galeano?

VB: Aunque esté en mi vereda, jamás se me hubiese ocurrido proponer a Galeano para abrir la feria.

JORGE ASÍS

Galería Arte x Arte, 24 de julio de 2011

JJS: Tenés una vida variada y orígenes poco conocidos. La primera vez que escuché tu nombre fue a través de un amigo en común, Bernardo Kordon, un escritor injustamente olvidado. Vos le habías llevado un libro de poemas y un cuento inédito. Y él te dio un consejo: “No escriba más poesía, dedíquese a los cuentos”. A Kordon la poesía no le interesaba. Años después me dijo: “Yo soy el responsable de la carrera de Jorge Asís, ¡imagínese si se hubiera dedicado a ser poeta!”. En la novela tuviste gran éxito, con tantos lectores como críticas malas, lo que suele ocurrir, puedo dar prueba de eso. Novelas que se destacan por la ironía de mostrar una sociedad muy caricaturizable y que, además, son testimonio de una época. Flores robadas en los jardines de Quilmes es una obra que se va a leer en el siglo XXI por los que quieran estudiar los años setenta. Sos muy buen oyente, captás muy bien el habla del porteño. Tus novelas de esa época son un documento vivo, a uno le parece estar en la mesa del café La Paz escuchando hablar a la gente. Pero, además, te dedicaste al periodismo con gran éxito. Tus crónicas, aunque distintas, podrían ser comparadas con las Aguafuertes porteñas de Arlt. Tuviste también tu época de político. Y finalmente te has lanzado a experimentar un subgénero al cual me mantengo ajeno: el portal de internet.

JA: Te quiero agradecer la evocación de Bernardo Kordon. Lo visitaba en su departamento, cerca de Santa Fe y Callao, y él tenía una característica: lo iba a escuchar y terminaba hablando yo. Lo primero que le llevé fue un cuento que se llamaba “Nosotros los puercos”. Y él me dijo algo así: “El texto este no me interesa mucho, lo que me interesa es el autor”. Y la verdad es que es un escritor torpemente olvidado; la Argentina sería más rica si se pudieran leer no sólo aquellos cuentos de Kordon, “Alias Gardelito” y tantos otros, sino también las observaciones que hacía desde una izquierda crítica cuando publicó Seiscientos millones y uno, en momentos en que la China…

JJS: Kordon era un chinoísta solitario entonces, incluso yo he viajado con él a China.

JA: Claro, y no sólo Kordon, tantos intelectuales. Recuerdo a Roger Pla, por ejemplo. ¿Quién se acuerda? No es que me quiera hacer el Julio Jorge Nelson de la literatura, pero verdaderamente son escritores que marcaron una época en la Argentina. Yo era un chico, tendría diecinueve o veinte años cuando veía a Bernardo.

JJS: Y eras un muchacho pobre, de provincia, que andabas vendiendo… Eras un personaje justo para Bernardo Kordon.

JA: Pobre no, porque era buen vendedor y ganaba buen dinero. Era una especie de depósito de sociología que caminaba. Era vendedor domiciliario y con una venta diaria podía ganar lo que ganaba un buen empleado; el problema es que podía hacer tres o cuatro ventas diarias. Era un turco que vendía muy bien. Vendía retratos al óleo, de fotos chicas hacíamos cuadros grandes. De esto hablo en un libro que se llama Cazador de canguros. También está en Flores robadas… Es que la condición del vendedor, de la venta, marca una ideología. Cuando vas a golpear una puerta, en un momento de una Argentina donde se podía golpear puertas y te abrían, y no sabés cómo te van a responder de adentro… Pero es verdad, hice muchas cosas. Cuando me dicen “¿Cómo lo presento: escritor, periodista, ex diplomático, ex candidato…?”, no sé, soy una especie de profesional de la palabra. Incluso cuando era vendedor utilizaba palabras para persuadir, para seducir. Y como profesional de la palabra, hacés ficción y usás la palabra para interpretar tu realidad. Ahora, uno mira al mundo con su historia a cuestas. En una reflexión de Sebreli está presente Buenos Aires, vida cotidiana y alienación, Mar del Plata, el ocio represivo. Son muchas las construcciones de las que uno participó y que a uno lo forman, razón por la cual, cuando uno analiza, hay toda una credibilidad, una autenticidad que pasa por esos enriquecimientos que uno fue acumulando.

MG: Dijiste que las profesiones marcan. Y alguna vez los argentinos han reflexionado sobre las profesiones de Néstor y de Cristina Kirchner. Pensemos en sus biografías.

JA: Con Cristina estuve una sola vez y me peleé, en un programa de televisión. Tengo una gran facilidad para las equivocaciones estratégicas. Recuerdo que fue en Canal 9. Ella fue muy importante para Néstor en los noventa. Jugando a ser opositora se paseó por todos los canales en una etapa de divergencia con el menemismo, cuando decía que no era la recluta Fernández, en tanto Kirchner hacía lo que debía hacer un gobernador que quería tener las mejores relaciones no sólo con Menem sino también con el ministro Cavallo, con quien mantenía una excelente amistad. Lo que pasa es que el peronismo tiene mucho que ver con la captación de la temperatura de la época: Menem llega exactamente con la crisis de la Unión Soviética, viene el desmoronamiento que nadie podía prever diez años antes —con la excepción de una intelectual francesa, Hélène Carrère d’Encausse, que escribió un libro, Seis años que cambiaron el mundo, pero a la que nadie tomó en serio—, y Menem hace lo que había que hacer, capta un momento en que la única posibilidad de acumulación de capital político pasa por lo que, para caricaturizarlo, se llama el Consenso de Washington. Y Kirchner capta luego todos los efectos negativos de aquel momento. Kirchner se compra una historia y la presenta con gran habilidad. Llega como producto de una debilidad, con un veintidós por ciento que no era de él —él tendría un cuatro por ciento—, y a los codazos construye su propio poder. La épica del kirchnerismo, lo más rescatable, culmina en 2005 cuando se queda con el poder de la provincia de Buenos Aires. Perfora la provincia y desaloja a aquel que lo ungió, Duhalde, y cumple prácticamente la profecía más antigua de la política. Y se queda con la totalidad del poder. Ese punto más alto comienza a generar su propia cadena de equivocaciones. A mi juicio se inician en Misiones, con lo del cura Piña, por buscar su propia reelección. Si hay algo que hoy Cristina hace, y que nunca hubiera coincidido intelectualmente con Kirchner por su concepción de la política, es ir a una reelección sin ninguna garantía de continuidad. Lo de Piña marca el final del proyecto de permanencia de Kirchner. Néstor no la deja a Cristina como una gran manifestación de poder, como diciendo “Pongo a mi esposa, que también es una militante”, no. Es producto de un fracaso. Cristina, que hoy aceptó y asume la equivocación de presentarse a una elección donde le va a ir mal¹ (no sólo porque puede haber segunda vuelta, sino porque el kirchnerismo se terminó, y el cristinismo efecto residual no existe), es una instalación de lo que yo llamo el Frente Encuestológico para la Victoria. Cristina no existe. Lo de la elección en Buenos Aires fue muy contundente y marca el divorcio con las clases medias de los grandes centros urbanos. El kirchnerismo se lo llevó Kirchner a la bóveda de Santa Cruz. Se llevó también las causas más impugnables, y eso marca algún intento de Cristina de diferenciarse de lo anterior.

MG: Cuando vivía Kirchner, aun siendo presidente Cristina, uno notaba que cada dos o tres meses había una movida política espectacular (AFJP, Banco Central), pero desde la muerte de Néstor eso parece haber desaparecido. Parece que Cristina no tuviera la suficiente imaginación para generar hechos políticos.

JJS: Y encima florecen escándalos… Sergio Schoklender como hijo elegido por Hebe de Bonafini.

JA: Los dos tienen razón. Marcelo alude a la falta de iniciativa política. Y vos, a las consecuencias de aquellas iniciativas que derivan en escándalos. Con respecto a lo que dice el amigo Gioffré, curiosamente ella designa como acompañante a quien fue el ideólogo de algunas iniciativas —el manotazo a las AFJP, el manotazo a las reservas del Banco Central—, es decir, Amado Boudou. Pero no le alcanza. El kirchnerismo hoy corre detrás de los hechos. Vos citaste el tema Schoklender; en verdad, el tema lo desata Cristina, es la que le dice a Hebe de Bonafini: “Por el bien de las Madres, liberate de este muchacho”, por supuesto sin la capacidad de prevención para evitar las consecuencias.

MG: ¿A Néstor no le hubiera pasado?

JA: A Néstor tal vez no le hubiera pasado, porque tenía la autoridad que tuvo para que no creciera la equivocación. Porque era el que levantaba el teléfono y le decía al funcionario: pagale. Lo doloroso aquí es que en realidad Kirchner era una especie de gato humanitario:² pagaba para tener esa imagen emblemática de las Madres. No es para desligar a las Madres, pero depositaron excesiva confianza en este muchacho; recién ahora empiezan a sentirse las esquirlas de ese escándalo y de otros que llegarán para certificar la aseveración de Juan José.

MG: Sería interesante preguntarse cuánto de peronismo hay hoy en el kirchnerismo.

JA: La creencia de que existe un kirchnerismo que pueda ser importante, gravitante y con identidad, separado del peronismo, es una superficialidad.

JJS: Queda reducido a La Cámpora y Carta Abierta.

JA: La Cámpora, que es una agencia de colocaciones brillante, tiene que llamar a la reflexión, porque es desde donde al menos hay algún mensaje hacia los jóvenes, que en otras opciones de la política los dejan casi de soslayo. Cristina, en su discurso en el Luna Park, se atrevía a hablarle a la juventud y a diseñar un horizonte. Así sea alucinante, lo que yo llamo “revolución imaginaria”, esto desde el punto de vista cultural es lo más interesante del kirchnerismo. Hablar como si se hubiera hecho una revolución, con una permanente recitación de indicadores absolutamente indemostrables. Nadie del otro lado les dice: “Muchachos, esto no es así. Si rascan un poco la cascarita, van a ver que hay excesiva putrefacción”.

MG: En un momento dijiste que el kirchnerismo estaba terminado. ¿Vislumbrás efectivamente una derrota de Cristina en las próximas elecciones o un fracaso posterior?

JA: El hecho de que el kirchnerismo haya terminado como concepto no significa que no pueda ganar una elección, que para la Argentina sería fatal. La Argentina, después de esta turbulencia kirchnerista que lleva ya casi ocho años, se encamina necesariamente hacia una etapa de transición, donde puede haber políticos aideológicos a los que habrá que recurrir, porque van a dejar una sociedad muy dividida, muy lacerada y con unos rencores atroces.

MG: Vos has impugnado la idea de que toda la oposición se junte para enfrentar al kirchnerismo porque lo asociabas a la Unión Democrática. ¿Seguís pensando que no debe unirse?

JA: Sí, no creo en uniones tan artificiales. Aquí hay falta de liderazgo en la oposición. Y el próximo proceso tiene que ver con la emergencia de líderes sin carisma, sin fervor, pero que se relacionan con algo de consenso. Pienso en Urtubey, pienso en Daniel Scioli…

JJS: ¡¿Scioli?!

JA: Bueno, al margen de lo que pueda significar él como estadista, es un político no confl