Entrevistas

Nicola Lagioia y Manuel Jabois: víctimas, verdugos y el mal como narrador de la historia

Escribía Hannah Arendt que la banalidad del mal radica en seguir la corriente por no pararse a pensar en las dimensiones éticas de lo que hacemos, o bien para no meterse en líos. Por contra, para Nicola Lagioia la banalidad del mal radica en el azar, en la alineación fatídica de los astros, en las intersecciones remotas, en los contextos extremos y, en última instancia, en la propia naturaleza humana. Eso es lo que se desprende de su escalofriante relato «La ciudad de los vivos» (Random House), vívido ensayo (o novela) en torno a sus investigaciones sobre el cruento y perturbador asesinato, hace ahora seis años, del joven romano Luca Varani a manos de dos veinteañeros pasados de vueltas, hasta las cejas de drogas y alcohol. En el marco del Hay Festival de Segovia, Lagioia debate con Manuel Jabois sobre su abordaje de uno de los episodios más demoledores de la crónica negra italiana, las maleables fronteras entre realidad y ficción, los círculos viciosos, la retroalimentación del mal, los peligros de creernos inexpugnables y cómo los actos de relatar y de reconocer al otro contribuyen a aliviar las heridas.

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a cargo de Marialuisa Pappalardo, directora del Instituto Italiano de Cultura de Madrid.<\/em><\/p><p>Buenas tardes a todas y todos. Soy Marialuisa Pappalardo, directora del Instituto Italiano de Cultura de Madrid. Es un placer y un honor estar aqu\u00ed. Antes que nada, quiero agradecer a <a href=\\\"https:\/\/www.hayfestival.com\/segovia\/inicio\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">Hay Festival<\/span><\/a> y al municipio de Segovia su hospitalidad y que hayan sido tan acogedores con nosotros. Hoy es un d\u00eda especial en el que tenemos una conversaci\u00f3n sobre la relaci\u00f3n entre la realidad y la ficci\u00f3n. Es el tema central y crucial, no solo en la historia de la literatura sino tambi\u00e9n en su actualidad. Muchas veces nos hemos preguntado c\u00f3mo y cu\u00e1ndo naci\u00f3 la literatura. Tambi\u00e9n, si en su relaci\u00f3n con la ficci\u00f3n, hablamos de realidad no solo como fuente de inspiraci\u00f3n: tal vez la realidad puede ser la historia misma de una novela. Y entonces la pregunta es: \u00bfcu\u00e1l es el conf\u00edn entre la literatura, la cr\u00f3nica y el <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/140-libros-de-periodismo\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">periodismo<\/span><\/a>? Hablaremos de esto con dos grandes autores: <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/179715-nicola-lagioia\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">Nicola Lagioia<\/span><\/a> y <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/9464-manuel-jabois\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">Manuel Jabois<\/span><\/a>: Nicola Lagioia es uno de los m\u00e1s destacados autores de la actualidad literaria italiana. Es una figura multifac\u00e9tica: es guionista, escritor y conductor de una p\u00e1gina cultural muy importante en la radio. Sus novelas han sido traducidas y editadas en m\u00e1s de 15 pa\u00edses. Su \u00faltima novela, reci\u00e9n publicada en espa\u00f1ol, se ha acercado a la realidad porque su historia se basa en un tremendo crimen que realmente ocurri\u00f3 en Roma en 2016. Para Nicola este es un tema muy vivo. El otro autor es Manuel Jabois. Periodista y narrador, actualmente trabaja y colabora con <em>El Pa\u00eds<\/em> y es el autor de novelas como <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/literatura-contemporanea\/7094-libro-malaherba-9788420438368\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em>Malaherba<\/em> <\/span><\/a>o <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/literatura-contemporanea\/7252-libro-miss-marte-9788420454320\\\" target=\\\"_blank\\\"><em><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">Miss Marte<\/span><\/em><\/a>. Tambi\u00e9n se ha acercado a libros de no ficci\u00f3n, como <em>Nos vemos en esta vida o en la otra<\/em> o<em> Irse a Madrid<\/em>. Antes de dejaros con nuestros queridos escritores, quiero saludar a nuestro embajador de Italia, Riccardo Guariglia. Buenas tardes, Riccardo, gracias por estar con nosotros. Tambi\u00e9n quiero saludar y agradecer la presencia de la alcaldesa, Clara Mart\u00edn Garc\u00eda. Muchas gracias por estar con nosotros y que disfrut\u00e9is.<\/p><p><strong>Manuel Jabois:<\/strong> Quiero empezar diciendo que soy uno de los much\u00edsimos (cada vez m\u00e1s) lectores impactados por la escritura y la publicaci\u00f3n de<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/literatura-contemporanea\/305598-libro-la-ciudad-de-los-vivos-9788439739210\\\" target=\\\"_blank\\\"><em> <\/em><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em>La ciudad de los vivos<\/em><\/span><\/a>, un libro que descubr\u00ed gracias a la insistencia de su editor en Espa\u00f1a, Miguel Aguilar. Generalmente te env\u00edan muchos libros y no los lees todos. Pero una vez que empec\u00e9 este no pude parar. Soy un fan\u00e1tico de las historias de una ficci\u00f3n, de c\u00f3mo construye un lector una historia a trav\u00e9s de unos ingredientes que no se pueden tocar. No s\u00e9 si hay alguien que no lo haya le\u00eddo. Desde luego, desde aqu\u00ed lo recomiendo. La diferencia entre la realidad y la ficci\u00f3n en este libro me interesa especialmente. La primera pregunta, Nicola, es: \u00bfcu\u00e1ndo tuviste la primera noticia del crimen? \u00bfEn qu\u00e9 momento te enteras de que ha pasado algo? \u00bfFue por la radio, la televisi\u00f3n, el peri\u00f3dico\u2026?<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"0\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"5ivkzoh\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"20\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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Lagioia:<\/strong> En primer lugar, gracias por haber organizado esta conferencia. Recuerdo perfectamente el d\u00eda en que me enter\u00e9 de este suceso. Fue en marzo de 2016, dos d\u00edas despu\u00e9s de haberse cometido el asesinato. Encend\u00ed la tele y vi <a href=\\\"https:\/\/www.lavanguardia.com\/sucesos\/20160309\/40311623684\/jovenes-torturan-asesinan-ver-sentia.html\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">la noticia<\/span><\/a> en el telediario: hab\u00edan encontrado el cad\u00e1ver de Luca Varani, un joven de 23 a\u00f1os, en un piso de un barrio de la zona este de Roma. La casa no era la suya. El chico hab\u00eda sido masacrado y torturado durante horas. Poco despu\u00e9s detuvieron a Manuel Foffo y Marco Prato como autores del <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/185016-true-crime\\\" target=\\\"_blank\\\">crimen<\/a><\/span>. Me llamaron la atenci\u00f3n varias cosas. En primer lugar, la violencia inusitada de este asesinato. Roma no es una ciudad tan violenta y no se producen este tipo de asesinatos despu\u00e9s de horas de tortura. En segundo lugar, la ausencia de un m\u00f3vil: no hab\u00eda motivo para el crimen, los asesinos no ganaban nada con matar a esta persona que o conoc\u00edan poco (en el caso de Marco Prato) o no conoc\u00edan de nada (caso de Manuel Foffo, el otro asesino, que no ten\u00eda ni idea de a qui\u00e9n hab\u00eda matado). Cuando al d\u00eda siguiente Manuel Foffo confiesa a su padre que ha matado a una persona est\u00e1n yendo en coche al entierro de un t\u00edo. Ni siquiera en una novela se habr\u00eda podido inventar una escena tan cinematogr\u00e1fica, porque solamente la realidad puede ser tan inveros\u00edmil. Cuando el hijo dice \u00abNo s\u00e9 a qui\u00e9n he matado\u00bb, el padre enseguida piensa que se lo ha inventado, que es un mit\u00f3mano y un mentiroso, porque le es imposible pensar que sea un asesino. El tercer elemento es la normalidad. \u00bfQu\u00e9 quiere decir normal? \u00bfQu\u00e9 dimensi\u00f3n adquiere esta palabra? Porque no se trata de un asesinato que se ha producido en el mundo del hampa porque un delincuente se haya encontrado en una situaci\u00f3n peligrosa en la que pudiera ir a la c\u00e1rcel. En tal caso ser\u00edan gajes del oficio. Si a estos dos t\u00edos les hubieran dicho una semana antes: \u00abVosotros dentro de una semana vais a estar en la c\u00e1rcel por cometer un asesinato horrible\u00bb no se lo habr\u00edan cre\u00eddo. Porque eran unos chavales que todo el mundo hasta entonces consideraba \u00abnormales\u00bb, si es que la normalidad existe. \u00abNormalidad\u00bb es una palabra muy sospechosa. Pero para m\u00ed el elemento m\u00e1s inquietante, lo que hizo que me abalanzara sobre este asunto, es que ambos asesinos, por un lado, sab\u00edan que hab\u00edan cometido ese asesinato, pero por otro, ni siquiera ellos mismos ten\u00edan idea de c\u00f3mo hab\u00eda sido posible. Es como si la informaci\u00f3n no se hubiera transformado en conocimiento. Durante uno de los interrogatorios, Manuel Foffo le dice al fiscal que le est\u00e1 interrogando: \u00abPor favor, metedme en la c\u00e1rcel de por vida, pero explicadme vosotros qu\u00e9 demonios ha pasado. Porque ni yo mismo lo entiendo\u00bb. Otro elemento, muy banal, es el hecho de que yo vivo a 15 minutos en Vespa del lugar donde se produjo el asesinato. Es como si cerca de mi casa se hubiera ca\u00eddo un meteorito y yo despu\u00e9s de examinar el cr\u00e1ter pudiera reconstruir ese cuerpo procedente del espacio. Ese fue el impulso que me hizo dar vueltas por Roma cuatro a\u00f1os despu\u00e9s para buscar informaci\u00f3n documental y entrevistar a gente involucrada. Al final consegu\u00ed escribir el libro.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"0\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"hwbe521\",\"elType\":\"column\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"_inline_size\":null,\"_column_size\":50,\"section_style\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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Jabois:<\/strong> Lo que a m\u00ed me llam\u00f3 mucho la atenci\u00f3n del libro es que cuando vemos la noticia de un asesinato siempre estamos preocupados por si alg\u00fan d\u00eda le toca ser la v\u00edctima a alguno de los nuestros o incluso a nosotros mismos. Pero nadie piensa en ser culpable. Nadie piensa: \u00abY si yo alg\u00fan d\u00eda acabo cometiendo este crimen? \u00bfY si alguien de mi entorno es el asesino?\u00bb. Eso no se nos pasa por la cabeza. Para m\u00ed, un factor interesante es que en alguna entrevista has dicho que has tenido una juventud, por as\u00ed decirlo, un poco disoluta. Sin llegar a estos extremos, claro. Y quiz\u00e1 las cosas, incluso las m\u00e1s horrendas, nos interesan m\u00e1s cuanto m\u00e1s cerca pasan o cuanto m\u00e1s cerca estamos nosotros de ellas. Es decir, evidentemente no creo que nadie que nos est\u00e9 escuchando, o nosotros mismos, pensemos que en alg\u00fan momento vamos a matar a alguien, yo estoy muy alejado de esa idea. Pero a veces, a trav\u00e9s del alcohol, de las drogas, de un trastorno temporal de la mente o a trav\u00e9s de una gigantesca depresi\u00f3n que no controlas, no estamos libres de pensar que en alg\u00fan momento nosotros podemos hacer alg\u00fan acto horrendo, no s\u00e9 si este en concreto. Sin embargo, t\u00fa te centras en eso: tenemos el miedo a ser la v\u00edctima, pero no tanto el miedo a ser culpables, cuando realmente es un miedo que puede estar tan presente como como el otro.\u00a0<\/p><p><strong>Nicola Lagioia<\/strong>: Efectivamente, la cuesti\u00f3n que has mencionado es crucial. \u00bfPor qu\u00e9? Porque hoy en d\u00eda, sin llegar al extremo del homicidio, tenemos una enorme dificultad para imaginarnos a nosotros mismos en el papel de verdugo, pero una gran facilidad para imaginarnos en el papel de v\u00edctima. Es muy f\u00e1cil que en un momento dado nos sintamos como v\u00edctimas o que recriminemos algo a alguien, pero nos es muy dif\u00edcil imaginar que nosotros vamos a ser no los que sufren, sino los que hacen el mal. A los mismos Manuel y Marco, los dos asesinos, incluso despu\u00e9s de haber cometido el asesinato, les cuesta much\u00edsimo meterse en la cabeza que han sido ellos los que han hecho el mal. Para ellos es m\u00e1s f\u00e1cil pensar que han evocado unas fuerzas malignas que luego no han podido controlar. Despu\u00e9s del asesinato no hablan casi de la v\u00edctima, hablan de s\u00ed mismos: \u00abQu\u00e9 mala suerte he tenido. Soy v\u00edctima porque estaba all\u00ed\u00bb. Nosotros pensamos que ellos son los asesinos, pero ellos se sienten v\u00edctimas. No es el victimismo de pensar que han arruinado sus vidas, pero no asumen su responsabilidad. El hecho de que nosotros, evidentemente sin llegar al asesinato, podamos llevar a cabo acciones f\u00edsicas en las que hagamos da\u00f1o a alguien est\u00e1 en la misma condici\u00f3n humana. Es imposible no equivocarse nunca. Hoy en d\u00eda estamos obsesionados con la idea de que nunca podemos equivocarnos, de que nunca podemos hacer el mal, y fingimos que no tenemos zonas oscuras, pero s\u00ed que hay zonas oscuras. Si las reconocemos, por lo menos tendremos la posibilidad de domarlas, de tenerlas bajo control. Si no las reconocemos y no les ponemos una etiqueta, si las eliminamos y hacemos como que no existen, al final corremos el riesgo de que, sin saberlo nosotros, esa oscuridad nos haga da\u00f1o, como les pasa a Manuel y a Marco. Otra cuesti\u00f3n importante a este respecto es que normalmente a quienes cometen este tipo de homicidios se les considera monstruos. Se dice: \u00abMarco y Manuel son monstruos\u00bb. El hecho de considerarlos monstruos es una manera de limpiar nuestra conciencia, porque si ellos son monstruos nosotros no lo somos. Si ellos son monstruos no tienen dos brazos, dos piernas, una nariz, una boca, as\u00ed que no son iguales que nosotros y nosotros nunca podremos hacer algo parecido. Pero como son humanos, al final no es su culpa, el hecho queda ah\u00ed. As\u00ed que, m\u00e1s que corregir, hay que intentar contar. M\u00e1s que juzgar, hay que intentar entender todo esto, si es posible. En definitiva, a m\u00ed me dan miedo las personas que se consideran a s\u00ed mismas totalmente puras. Esa aspiraci\u00f3n de pureza me parece sospechosa. Somos seres humanos, contradictorios, con fallos y a veces violentos. Y nuestra obligaci\u00f3n es intentar serlo cada vez menos.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"r4t6842\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abLo que a m\u00ed me llam\u00f3 mucho la atenci\u00f3n del libro es que cuando vemos la noticia de un asesinato siempre estamos preocupados por si alg\u00fan d\u00eda le toca ser la v\u00edctima a alguno de los nuestros o incluso a nosotros mismos. 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Es una obra de no ficci\u00f3n, que retrata hechos reales, en la que hablan personas reales que se basan en sumarios, sentencias y hechos probados. A partir de ah\u00ed, \u00bft\u00fa haces valoraciones o sacas conclusiones del contexto que consigues? \u00bfCrees que con eso el libro puede considerarse una novela, por\u00a0 esas observaciones agudas tuyas sobre Roma y las distintas clases sociales que aparecen en el libro? Yo me resisto a llamarlo novela; creo que es un gran reportaje. Una larga cr\u00f3nica de un crimen atroz. \u00bfPero crees que tu aparici\u00f3n en forma de conclusiones puede condicionar al lector hasta el punto de que tu obra se considere ficci\u00f3n?\u00a0<\/p><p><strong>Nicola Lagioia:<\/strong>\u00a0Es un poco extra\u00f1o definir este libro porque sin duda es una obra literaria, pero no es del todo de ficci\u00f3n. Lo que en ingl\u00e9s y espa\u00f1ol se llama \u00ab<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/116110-no-ficcion\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">no ficci\u00f3n<\/span><\/a>\u00bb en Italia no existe, no tenemos esa categor\u00eda. Los hechos son ciertos. Han ocurrido. Me he basado en los expedientes y en las investigaciones, pero siempre queda el punto de vista del escritor. Es como una c\u00e1mara: si est\u00e1s filmando t\u00fa influyes en el punto de vista, en el enfoque, en el montaje\u2026 Yo he intentado juzgar lo menos posible, apartarme un poco, dejar que hablen los personajes y explicarlos en lugar de juzgarlos. Por supuesto, hay culpables y hay un inocente, ese es el principio, pero no se trata de una obra policiaca en la que hay que averiguar qui\u00e9n ha sido el autor y qui\u00e9n la v\u00edctima. Eso se sabe ya en la p\u00e1gina 10. De lo que se trata es de intentar entender, que eso prevalezca sobre la tentaci\u00f3n de juzgar. Evidentemente, siempre est\u00e1 el filtro de mi propia sensibilidad, que puede influir al lector y llevarle a determinadas conclusiones. Pero espero que el lector, en la medida de lo posible, haya permanecido libre para formarse su propia idea. En lo que respecta a juzgar lo menos posible a estos personajes (porque esto es lo que son en el fondo, aunque tambi\u00e9n sean personas), esto se ha confirmado con lo que me han dicho la fiscal\u00eda, el juez y el magistrado, que ha intentado que les cayera la cadena perpetua a los dos asesinos. A uno le condenaron a 30 a\u00f1os, pero el otro se suicid\u00f3 en la c\u00e1rcel antes del juicio. El magistrado que estaba interrogando me dec\u00eda: \u00abMi papel como magistrado no es juzgar a nivel \u00e9tico a los acusados, sino que se aplique la ley. Yo no los juzgo desde el punto de vista \u00e9tico\u00bb. Tanto es as\u00ed, dec\u00eda el magistrado, que cada vez que le contaban una barbaridad, algo terrible y muy cruel, \u00e9l dec\u00eda que nunca se descompon\u00eda ni reaccionaba con desd\u00e9n por dos razones. Primero, por eso que dec\u00eda de que su tarea no es juzgar a nadie, sino que se aplique la ley, y segundo, porque si ellos no se sienten juzgados siguen hablando, y eso le sirve a \u00e9l para obtener m\u00e1s informaci\u00f3n. Yo he intentado hacer lo mismo. Es decir, cuanto menos se ve\u00eda mi propio juicio, m\u00e1s me parec\u00eda entender lo que hab\u00eda pasado. Pero yo tampoco llegue a una conclusi\u00f3n definitiva.<\/p><p><\/p><p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"qmn7svq\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abEs imposible no equivocarse nunca. 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Nicola Lagioia.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"5mirjyh\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Manuel Jabois:<\/strong>\u00a0Otra cuesti\u00f3n delicada cuando alguien escribe un libro de no ficci\u00f3n, ya seas t\u00fa, yo u otro escritor, es cuando una persona a la que est\u00e1s entrevistando te da como argumento el diablo, o un argumento de ficci\u00f3n pura que \u00e9l cree que est\u00e1 detr\u00e1s de todo. En tu libro eso lo dice un gran hombre de leyes. Como autor de no ficci\u00f3n que est\u00e1 escribiendo un reportaje serio y documentado, cuando alguien te dice ese argumento\u2026 Hay que escribirlo, por supuesto. Y tal como haces t\u00fa, yo no juzgo, lo pongo y ya est\u00e1. Pero \u00bftienes en alg\u00fan momento la duda de decir: \u00abEsto a lo mejor chirr\u00eda un poco en mi cr\u00f3nica seria de hechos reales\u00bb? \u00bfTe pas\u00f3 a ti cuando lo estabas entrevistando y a la hora de escribirlo? Lo que dice es interesante. Yo lo veo como una imaginer\u00eda, pero es interesante su forma de verlo.<\/p><p><strong><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/179715-nicola-lagioia\\\" target=\\\"_blank\\\">Nicola Lagioia<\/a><\/span>:<\/strong>\u00a0La realidad est\u00e1 llena de sorpresas. A m\u00ed me sorprendi\u00f3 much\u00edsimo cuando escrib\u00eda el libro y recog\u00eda lo que me dec\u00eda la gente: para mis adentros hab\u00eda cosas que me llamaban la atenci\u00f3n. Esto del demonio surgi\u00f3 hablando con un coronel de los carabinieri que se llama Giuseppe, una de las primeras personas a las que entrevist\u00e9, que en un momento dado me dice: \u00abMira, Nicola: las investigaciones preliminares del magistrado no han concluido. No te puedo entregar el expediente, quiz\u00e1 pueda dentro de dos meses. Pero s\u00ed te puedo dar un consejo: l\u00e9ete este libro, que creo que te va a ayudar a entender el caso\u00bb. Y me pasa el libro del padre Amorth, que fue un exorcista, y me dice: \u00abYo creo que esto es un caso de posesi\u00f3n\u00bb. Yo me qued\u00e9 boquiabierto con que un polic\u00eda me hablase de un exorcista, pero dije: \u00abVale, s\u00ed, s\u00ed, es un caso de posesi\u00f3n diab\u00f3lica\u00bb. Me parece extra\u00f1o algo as\u00ed, pero este polic\u00eda era un ferviente cat\u00f3lico y estaba convencido de que el diablo hab\u00eda pose\u00eddo a ambos acusados. Al volver a casa me re\u00eda para mis adentros, pero por otra parte, si el mal como posesi\u00f3n lo interpretamos en t\u00e9rminos etol\u00f3gicos o cient\u00edficos, y no en t\u00e9rminos religiosos, es una perspectiva interesante. Si lo pensamos, la violencia, durante milenios y hasta hace algunos siglos, ha sido una garant\u00eda de supervivencia de la especie humana, porque ten\u00edamos que ser violentos para que no nos mataran los dem\u00e1s, ten\u00edamos que cazar para no ser cazados. Con la civilizaci\u00f3n, por suerte, llega la emancipaci\u00f3n y nos alejamos de esta violencia inicial, pero la emancipaci\u00f3n va mucho m\u00e1s r\u00e1pido que la fisiolog\u00eda y que la gen\u00e9tica. A\u00fan llevamos dentro esta violencia original, y de vez en cuando nos posee. Pensad en la \u00faltima vez que os hab\u00e9is cabreado a tope en los \u00faltimos meses. Estar\u00e9is de acuerdo en que muchas veces, cuando est\u00e1s muy enfadado, no puedes ni controlarte. Esto quiere decir que no somos del todo due\u00f1os de nuestras acciones y elecciones. Si lo fu\u00e9ramos, si no estuvi\u00e9ramos pose\u00eddos por el mal, resolver\u00edamos cada pol\u00e9mica y cada discusi\u00f3n de manera pac\u00edfica, sin broncas. As\u00ed que lo que me dec\u00eda el coronel, que sigue estando convencido de que fue un caso de posesi\u00f3n diab\u00f3lica, era un apunte interesante. A veces, hablando con la gente, se te pueden ocurrir las cosas m\u00e1s extra\u00f1as, cosas que te hacen reflexionar sobre temas en los que no hab\u00edas pensado desde hac\u00eda much\u00edsimo tiempo. Adem\u00e1s, Roma es una ciudad donde siempre pasan cosas raras.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"synsctj\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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class=\\\"MsoNormal\\\"><strong>Manuel Jabois:<\/strong>\u00a0Este libro me interes\u00f3 y me gust\u00f3 tanto porque aborda una de las cosas que m\u00e1s nos seduce a todos, que es el crimen sin motivo, el crimen in\u00fatil, el crimen sin raz\u00f3n, sin dinero, sin odios, sin venganza, sin rencor. La violencia por la violencia, el crimen sin m\u00e1s. Algo de eso hay, aunque no del todo. Han comparado esta obra con\u00a0<i>A sangre fr\u00eda<\/i>, de Truman Capote. Yo siempre defiendo que me gusta m\u00e1s\u00a0<i>La ciudad de los vivos<\/i>\u00a0que\u00a0<i>A sangre fr\u00eda<\/i>. Lo que pasa es que tu caso ocurre a\u00f1os m\u00e1s tarde. O sea, que Capote tiene la ventaja de que es uno de los primeros en abordar <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/185016-true-crime\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">este g\u00e9nero<\/span><\/a>. Pero t\u00fa, por ejemplo, no quieres intervenir en la trama seduciendo a Marco Prato para que te d\u00e9 m\u00e1s informaci\u00f3n a cambio de pensar que est\u00e1 enamorado de ti. Y ese tipo de trampas s\u00ed creo que las hace Capote, pero s\u00ed es verdad que los dos os met\u00e9is en un crimen muy cruel, muy atroz y que no tiene ninguna recompensa. Es lo que t\u00fa dec\u00edas: no sabemos la violencia que llevamos dentro hasta que explota. Y esas dos personas, condicionadas por la cantidad tremenda de alcohol y de coca\u00edna, de repente sacan de dentro un diablo y lo convierten en ese crimen con el que mucha gente puede fantasear, del mismo modo que mucha gente puede fantasear con lo que ellos hacen con el sexo, con escenas de sexo, con que Marco quiera salir a la calle a prostituirse. Hay gente que fantasea con esas cosas pero que nunca las lleva a cabo. Y distorsionando su realidad a trav\u00e9s de las a trav\u00e9s de las drogas o del alcohol llegan al punto de fantasear con el crimen y tambi\u00e9n de poder cometerlo, que es algo verdaderamente incre\u00edble cuando se trata de dos personas que tienen unas vidas m\u00e1s o menos pl\u00e1cidas o por lo menos acomodadas. Y esa es otra cuesti\u00f3n: el conflicto de clase, porque matan a un tipo de una clase inferior y luego piensan que a lo mejor esas familias suyas pueden conseguir rascar algo y aliviar la pena, no de la condena de c\u00e1rcel. Creo que este libro no lo explica porque es inexplicable, pero es el que m\u00e1s se acerca a tratar de entender por qu\u00e9 a veces alguien sin ser un psic\u00f3pata diagnosticado puede matar a otra persona. Y los que mejor los lo describen son precisamente los dos asesinos. Cuando dicen: \u00abExplicadme a m\u00ed por qu\u00e9 lo he hecho\u00bb. Todos en alg\u00fan momento nos hemos despertado de una gran borrachera diciendo: \u00abQu\u00e9 dije ayer. Con qui\u00e9n me acost\u00e9 ayer\u00bb. Pero estos dos tipos se despiertan y dicen: \u00abHostia, que ayer mat\u00e9 a alguien, y no lo mat\u00e9 en un arranque impulsivo; lo mat\u00e9 de una forma absolutamente dantesca\u00bb.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"csg3792\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00ab<span style=\\\"text-align: justify;\\\"><span style=\\\"text-align: left;\\\">Este libro me interes\u00f3 y me gust\u00f3 tanto porque aborda una de las cosas que m\u00e1s nos seduce a todos, que es el crimen sin motivo, el crimen in\u00fatil, el crimen sin raz\u00f3n, sin dinero, sin odios, sin venganza, sin rencor. 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Manuel Jabois.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"mcgu7d3\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Nicola Lagioia:<\/strong> Yo me he planteado muchas veces eso, qu\u00e9 es lo que pas\u00f3 por la cabeza de estos dos chicos, porque aunque yo lo hab\u00eda omitido, el alcohol y la coca\u00edna tienen un papel importante en lo que ocurri\u00f3. Porque no habr\u00edan sido tan violentos si no hubieran estado bajo el efecto de esa coca\u00edna y ese alcohol. <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/memorias-hunter-biden-cosas-bonitas\\\" target=\\\"_blank\\\">Pero el alcohol y la coca\u00edna no explican lo que ocurri\u00f3<\/a><\/span>. Si pensamos en el consumo de estupefacientes, deber\u00eda haber much\u00edsimas asesinatos todos los d\u00edas, y no los hay. Hay que plantearse qu\u00e9 es el mal para llegar al meollo del tema. Para m\u00ed el mal en estos chicos es su incapacidad de reconocer en los dem\u00e1s la misma humanidad que reconocen en s\u00ed mismos. Me da la sensaci\u00f3n de que en quienes est\u00e1n ante ellos no ven a otra persona, sino que ven un espejo, un reflejo narcisista. Marco Prato, un narcisista, un manipulador. Manuel Foffo, es m\u00e1s cerrado, m\u00e1s silencioso, m\u00e1s reservado, pero los dos cuando tienen a alguien delante de ellos, se ven a s\u00ed mismos como en un espejo. Si no consiguen ver en la otra persona la humanidad que se atribuyen a s\u00ed mismos, para ellos esa persona no es m\u00e1s que un objeto. Ese tipo de narcisismo existe, y sin llegar al asesinato, es interesante porque creo que he encontrado sublimados unos aspectos de nuestra vida que por lo general tienes un poco escondidos, pero que tenemos todos. Por ejemplo, el hecho de no reconocer la humanidad del otro es algo que lo hacemos todos los d\u00edas cuando nos peleamos con alguien. No nos damos cuenta que del otro lado hay una persona que tiene su propia sensibilidad. Si la tuvi\u00e9ramos delante y reflexion\u00e1ramos m\u00e1s, tendr\u00edamos un comportamiento diferente. Esa dificultad de entrar en contacto con la otra persona a principios del siglo XX se habr\u00eda llamado alienaci\u00f3n, pero aqu\u00ed y ahora no se habla de eso. Pero hay mucho narcisismo. Vivimos en una \u00e9poca en que estamos todos en la redes sociales, todos. Nos exhibimos ante los otros, contamos nuestras cosas, nos expondremos a los otros. Un psic\u00f3logo con el que habl\u00e9 hace poco me dijo que est\u00e1bamos en una \u00e9poca en la que es as\u00ed: <i>Ego telefonitis<\/i>, \u00absoy porque telefoneo\u00bb, y el tel\u00e9fono es el Iphone. Yo llamo, nosotros llamamos. A \u00e9l tambi\u00e9n le hab\u00eda impresionado este caso. \u00c9l dijo que para los profesionales de la psiquiatr\u00eda es dif\u00edcil marcar el l\u00edmite que separa al narcisista patol\u00f3gico del narcisismo que permite adaptarse a la sociedad, porque estamos en una \u00e9poca que nos pide que lo seamos. Y no todo el mundo tiene los mismos instrumentos para resistirse a esos impulsos de su \u00e9poca, para reaccionar de forma sana a esto que le pide la sociedad. En realidad <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/recomendaciones\/lecturas\/la-ciudad-de-los-vivos-de-nicola-lagioia-true-crime\\\" target=\\\"_blank\\\">tanto Marco Plato como Manuel Foffo son dos personas muy solas<\/a><\/span>, son individuos que se encuentran solos. Bueno, Marco Plato tiene varios amigos, pero no consigue entrar en contacto profundo con ellos, y Manuel Foffo tiene sus problemas. Esa soledad tan profunda me impact\u00f3, que los asesinos fueran dos personas tan solas. Tambi\u00e9n me interesaba que yo cuando yo era m\u00e1s joven muchas veces se escrib\u00edan historias cuyos protagonistas eran gente de mi edad o gente mayor que yo, y este es el primer caso en que yo hablo de personas mucho m\u00e1s j\u00f3venes que yo. Contando estas historias de gente m\u00e1s joven tengo un cierto sentimiento de culpabilidad y de diferencia generacional. Sent\u00ed cierto sentimiento de culpa por que los chicos crezcan en un mundo tan horrible y asqueroso. No es que tenga ninguna responsabilidad, por supuesto, no voy de paternalista, pero contando estas historias hablaba de un mundo en el que todos tenemos un poquito de responsabilidad y no le hacemos caso. 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Nicola Lagioia.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ymokgg7\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p class=\\\"MsoNormal\\\" style=\\\"text-align: left;\\\"><strong>Manuel Jabois<\/strong>: Hay un p\u00e1rrafo en el que habla es precisamente de eso, de c\u00f3mo para algunas de las nuevas generaciones la riqueza o el poder son los dos millones de <em>likes<\/em> que puede tener Rihanna. Yo no s\u00e9 si a la hora de a la hora de escribir un libro as\u00ed, de estas dimensiones, \u00bfhas tenido repercusiones familiares, cartas o llamadas? De agradecimiento o de protesta. S\u00e9 que cuando termina una cr\u00f3nica tan grande despu\u00e9s viene una segunda cr\u00f3nica que no se publica, pero que la sufre el autor. <o:p><\/o:p><\/p><p class=\\\"MsoNormal\\\" style=\\\"text-align: left;\\\"><strong>Nicola Lagioia:<\/strong> Por supuesto, me han ocurrido cosas muy diferentes. Hay tres n\u00facleos: Manuel, Marco y Luca. Manuel Foffo, el \u00fanico que est\u00e1 vivo, ha querido leer el libro, y tambi\u00e9n su padre y gente de su familia. Manuel tuvo una doble reacci\u00f3n muy extra\u00f1a al leer el libro. En cuanto lo ley\u00f3 me escribi\u00f3 y me dijo: \u00abMe he reconocido en el libro, he sufrido mucho ley\u00e9ndolo. Pero quiz\u00e1 me haya servido hacerlo\u00bb. Tres semanas m\u00e1s tarde me escribi\u00f3 y me dijo: \u00abMira, he cambiado de idea. Ese no soy yo. Estoy enfadad\u00edsimo\u00bb. Los padres de Marco Prato no han querido leer el libro y los padres de Luca Varani lo leyeron, pero me dijeron que quiz\u00e1 no deber\u00edan haberlo le\u00eddo para no sufrir. Para m\u00ed lo m\u00e1s complicado respecto a estos tres n\u00facleos de la narraci\u00f3n es que yo ten\u00eda relaciones con los tres, pero entre ellos nunca han tenido la m\u00e1s m\u00ednima relaci\u00f3n, y eso me hac\u00eda sentirme inc\u00f3modo. El padre de Luca Varani sigue estando enfadad\u00edsimo porque nunca le han llamado ni los padres de Marco Prato ni los de Manuel Foffo. Los padres de los asesinos est\u00e1n muy inc\u00f3modos y se averg\u00fcenzan, por lo que no tienen valor para llamar al padre de Luca Varani. Lo que he pensado es que nuestra sociedad, la sociedad laica, no ha creado unos rituales para unir a estas personas que pasan por estos traumas y que no consiguen superarlos ellos solos. Cada una de estas tres familias est\u00e1 en su isla. Si se hubieran visto, si hubiera habido unos intermediarios, quiz\u00e1 entonces se habr\u00eda podido superar ese trauma un poquito mejor. Mientras tanto, cada uno se queda con su soledad, en su isla, con sus ganas de venganza. Por ejemplo: mientras escrib\u00eda el libro me puse en contacto con un senador italiano que se ocupaba de garantizar los derechos humanos en la c\u00e1rcel. Como Marco Prato se hab\u00eda suicidado en la c\u00e1rcel quise hablar con \u00e9l. Y me habl\u00f3 de un libro fant\u00e1stico, <i>Il libro dell'incontro<\/i>, que es un experimento de justicia. Hay dos intermediarios, que no tienen nada que ver con los periodistas ni con los medios de comunicaci\u00f3n, que de forma secreta y durante a\u00f1os hicieron que\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/Antonio-Scurati-Pablo-Simon-Mussolini-Fascismo\\\" target=\\\"_blank\\\">ex terroristas de derechas<\/a><\/span> y de izquierdas se vieran entre ellos durante los a\u00f1os 70 en Italia. Los parientes de las v\u00edctimas de los terroristas hablaron durante a\u00f1os con estos intermediarios. Y no porque unos tuvieran que perdonar a otros, eso no se puede pedir; cuando pasa una cosa as\u00ed, pasa y punto. Lo que quer\u00edan era que cada uno reconociera que el otro exist\u00eda. Dentro de nosotros hay unos nudos que no pueden ayudarte a resolver ni un amigo ni un hermano, sino alguien que ha pasado algo parecido. He vivido esa historia, para m\u00ed es algo muy importante y por eso lo quer\u00eda contar. Para m\u00ed lo que ha faltado, lo que echo de menos tras acabar este libro es que yo no tuve la fuerza de hacer que se vieran. Nunca se han visto. Y si lo hubieran hecho podr\u00eda decir: \u00abBueno, esto es una tragedia\u00bb. Pero si no se vive el luto quedan unos traumas por superar y unos nudos por deshacer. Y la soledad crea desastres. <o:p><\/o:p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ix9kybi\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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class=\\\"MsoNormal\\\" style=\\\"text-align: left;\\\"><strong>Manuel Jabois<\/strong>: Una de las cosas m\u00e1s injustas es que a Luca lo matan y al ser asesinado se escarba en su vida. O sea, que encima de haberte asesinado sacan a la luz todo lo malo que has hecho en tu vida, no como justificaci\u00f3n del asesinato, pero buscando una explicaci\u00f3n: resulta que este chico, que es bastante ideal, de una familia humilde, con un empleo precario y una novia que lo ama, era chapero. Ten\u00eda una una doble vida que no conoc\u00eda nadie y ganaba dinero prostituy\u00e9ndose con hombres. Y lo asesinan. Y los periodistas y la polic\u00eda, lo primero de todo, tiene que buscar en tu vida hasta dar con todo el cuadro y al mismo tiempo salen a flote cosas que piensas: \u00abMe han tenido que matar para que mis secretos m\u00e1s inconfesables, o m\u00e1s ocultos, salgan a la luz\u00bb. Es algo bastante necesario para poder explicar el crimen, pero tambi\u00e9n muy injusta. Eso ocurre muchas veces en el periodismo: cuando asesinan a alguien de repente sale su biograf\u00eda y se encuentran cosas que a esa persona no le gustar\u00eda que salieran. Por otro lado, creo que es un libro que, como todos los libros que hablan de grandes cr\u00edmenes, tiene mucho que ver con el azar. Yo soy de Galicia, una regi\u00f3n de Espa\u00f1a en la que hace siete a\u00f1os dos padres divorciados se pusieron de acuerdo en matar a su hija de 12 a\u00f1os: uno plante\u00f3 la idea y el otro dijo que s\u00ed. A uno de los dos le ven\u00eda mejor para llevar su vida y el otro estuvo de acuerdo en eso. Y ya estaban separados, no lo hicieron como una obra en com\u00fan. Uno lo propuso y el otro dijo que s\u00ed. En el caso de tu libro, dos personas de fiesta entran en bucle, bajan a una espiral del infierno y acaban consensuando la idea de un asesinato. Hay uno que se libra por los pelos, que luego ve la noticia en el peri\u00f3dico y dice: \u00abPor eso me llamaron\u00bb, y se va. Y el otro, no. \u00bfCu\u00e1ntas probabilidades hay de que dos personas se encuentren en cualquier circunstancia y est\u00e9n de acuerdo en cometer un crimen? \u00a1Es muy dif\u00edcil! Y yo te hablo de dos padres porque lo de Santiago de Compostela, lo de mi tierra, <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/es.wikipedia.org\/wiki\/Caso_Asunta_Basterra\\\" target=\\\"_blank\\\">fue algo absolutamente delirante<\/a><\/span>. Que los dos padres digan: \u00abBueno, s\u00ed, igual es mejor quit\u00e1rnosla de en medio\u00bb, a una ni\u00f1a. Todos hemos acabado de fiesta con mucha gente. \u00bfEn qu\u00e9 momento existe la posibilidad de que dos personas en medio de las copas digan\u2026 \u00abOye\u00bb. Porque se suelen poner de acuerdo y follar, en hablar mal de un futbolista\u2026 Pero en qu\u00e9 momento de su delirio dicen: \u00abOye, pues no me parece mala idea llamar a alguien y matarlo\u00bb. Es muy poco probable que dos personas\u2026 Tiene que haber algo m\u00e1s. Creo que hay mucha gente, muchas personas que se van juntando como el mercurio en determinadas sensaciones que tienen los dos. Porque adem\u00e1s la uni\u00f3n de Manuel Foffo y Marco Prato es muy contranatura. No son dos tipos que tengan mucho que ver y sin embargo, hay algo del otro que les atrae, algo que no es sexual. Hay algo oscuro que les atrae, no s\u00e9 si t\u00fa tienes esa impresi\u00f3n tambi\u00e9n.<\/p><p class=\\\"MsoNormal\\\" style=\\\"text-align: left;\\\"><strong>Nicola Lagioia:<\/strong>\u00a0Efectivamente hay un elemento de mala suerte. Si no se hubieran juntado no se habr\u00eda cometido este asesinato. Por otra parte, ellos se conocen desde hace poco, no cuando deciden cometer el asesinato, que es a principios de marzo, y ellos se hab\u00edan conocido ya un poco antes, en Nochevieja de 2016. Y sin embargo, en esos tres meses llegan a entablar una relaci\u00f3n muy intensa, una de esas relaciones en que el uno saca lo peor del otro. Son relaciones de amistad o de amor en las que en lugar de sacar lo mejor del otro ellos hacen lo contrario, sacan lo peor. Y no est\u00e1 claro todav\u00eda qui\u00e9n manipula a qui\u00e9n, porque la cosa va variando con frecuencia, ambos dan vida a esta especie de contagio ps\u00edquico. Y entonces, de repente, sale a flote lo peor, es como si uno encendiera una cerilla y el otro echara la gasolina. Si no se hubieran juntado quiz\u00e1 no se habr\u00eda cometido este asesinato, pero surgi\u00f3 esa mala suerte y ellos se entregaron a ella totalmente, porque eran perfectamente conscientes del riesgo, de que pod\u00eda pasar algo bastante malo. De Luca Varani es cierto que se descubri\u00f3 que ten\u00eda una doble vida de la que nadie sab\u00eda nada. Sus padres ni siquiera sab\u00edan que ten\u00eda novia y que se sacaba un dinero extra prostituy\u00e9ndose. Eso no quiere decir, por supuesto, que se justifique el asesinato. Hay quien dice: \u00abBueno, lo mataron porque se prostitu\u00eda\u00bb. Pues no, no le mataron porque se prostituyera. \u00c9l era el m\u00e1s ingenuo de todos, porque los asesinos tambi\u00e9n llevaron a su casa a otras personas que eran mucho m\u00e1s avispados y se dieron cuenta de que hab\u00eda algo raro. Y entonces cogen a otro.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"gk595y6\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p class=\\\"MsoNormal\\\"><strong>OTROS CONTENIDOS DE INTER\u00c9S:<\/strong><\/p><p><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/capitalismo-jeannette-von-wolfersdorff\\\" target=\\\"_blank\\\">La neuroqu\u00edmica del capitalismo: narcisismo, dopamina y testosterona<\/a><\/span><\/p><p><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/hector-garcia-barnes-futurofobia-sergio-del-molino\\\" target=\\\"_blank\\\">V\u00edctimas de la \u00abfuturofobia\u00bb: una generaci\u00f3n triste con fotos felices<\/a><\/span><\/p><p><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/salman-rushdie-joseph-anton\\\" target=\\\"_blank\\\">Salman Rushdie y la \u00abfatwa\u00bb que puso precio a su cabeza: el primer d\u00eda del resto de mi vida<\/a><\/span><\/p><p><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/recomendaciones\/lecturas\/la-ciudad-de-los-vivos-de-nicola-lagioia-true-crime\\\" target=\\\"_blank\\\">\u00abLa ciudad de los vivos\u00bb, de Nicola Lagioia: cr\u00f3nica de un descenso al infierno de la naturaleza 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15 minutos

Introducción a cargo de Marialuisa Pappalardo, directora del Instituto Italiano de Cultura de Madrid.

Buenas tardes a todas y todos. Soy Marialuisa Pappalardo, directora del Instituto Italiano de Cultura de Madrid. Es un placer y un honor estar aquí. Antes que nada, quiero agradecer a Hay Festival y al municipio de Segovia su hospitalidad y que hayan sido tan acogedores con nosotros. Hoy es un día especial en el que tenemos una conversación sobre la relación entre la realidad y la ficción. Es el tema central y crucial, no solo en la historia de la literatura sino también en su actualidad. Muchas veces nos hemos preguntado cómo y cuándo nació la literatura. También, si en su relación con la ficción, hablamos de realidad no solo como fuente de inspiración: tal vez la realidad puede ser la historia misma de una novela. Y entonces la pregunta es: ¿cuál es el confín entre la literatura, la crónica y el periodismo? Hablaremos de esto con dos grandes autores: Nicola Lagioia y Manuel Jabois: Nicola Lagioia es uno de los más destacados autores de la actualidad literaria italiana. Es una figura multifacética: es guionista, escritor y conductor de una página cultural muy importante en la radio. Sus novelas han sido traducidas y editadas en más de 15 países. Su última novela, recién publicada en español, se ha acercado a la realidad porque su historia se basa en un tremendo crimen que realmente ocurrió en Roma en 2016. Para Nicola este es un tema muy vivo. El otro autor es Manuel Jabois. Periodista y narrador, actualmente trabaja y colabora con El País y es el autor de novelas como Malaherba o Miss Marte. También se ha acercado a libros de no ficción, como Nos vemos en esta vida o en la otra o Irse a Madrid. Antes de dejaros con nuestros queridos escritores, quiero saludar a nuestro embajador de Italia, Riccardo Guariglia. Buenas tardes, Riccardo, gracias por estar con nosotros. También quiero saludar y agradecer la presencia de la alcaldesa, Clara Martín García. Muchas gracias por estar con nosotros y que disfrutéis.

Manuel Jabois: Quiero empezar diciendo que soy uno de los muchísimos (cada vez más) lectores impactados por la escritura y la publicación de La ciudad de los vivos, un libro que descubrí gracias a la insistencia de su editor en España, Miguel Aguilar. Generalmente te envían muchos libros y no los lees todos. Pero una vez que empecé este no pude parar. Soy un fanático de las historias de una ficción, de cómo construye un lector una historia a través de unos ingredientes que no se pueden tocar. No sé si hay alguien que no lo haya leído. Desde luego, desde aquí lo recomiendo. La diferencia entre la realidad y la ficción en este libro me interesa especialmente. La primera pregunta, Nicola, es: ¿cuándo tuviste la primera noticia del crimen? ¿En qué momento te enteras de que ha pasado algo? ¿Fue por la radio, la televisión, el periódico…?

Nicola Lagioia: En primer lugar, gracias por haber organizado esta conferencia. Recuerdo perfectamente el día en que me enteré de este suceso. Fue en marzo de 2016, dos días después de haberse cometido el asesinato. Encendí la tele y vi la noticia en el telediario: habían encontrado el cadáver de Luca Varani, un joven de 23 años, en un piso de un barrio de la zona este de Roma. La casa no era la suya. El chico había sido masacrado y torturado durante horas. Poco después detuvieron a Manuel Foffo y Marco Prato como autores del crimen. Me llamaron la atención varias cosas. En primer lugar, la violencia inusitada de este asesinato. Roma no es una ciudad tan violenta y no se producen este tipo de asesinatos después de horas de tortura. En segundo lugar, la ausencia de un móvil: no había motivo para el crimen, los asesinos no ganaban nada con matar a esta persona que o conocían poco (en el caso de Marco Prato) o no conocían de nada (caso de Manuel Foffo, el otro asesino, que no tenía ni idea de a quién había matado). Cuando al día siguiente Manuel Foffo confiesa a su padre que ha matado a una persona están yendo en coche al entierro de un tío. Ni siquiera en una novela se habría podido inventar una escena tan cinematográfica, porque solamente la realidad puede ser tan inverosímil. Cuando el hijo dice «No sé a quién he matado», el padre enseguida piensa que se lo ha inventado, que es un mitómano y un mentiroso, porque le es imposible pensar que sea un asesino. El tercer elemento es la normalidad. ¿Qué quiere decir normal? ¿Qué dimensión adquiere esta palabra? Porque no se trata de un asesinato que se ha producido en el mundo del hampa porque un delincuente se haya encontrado en una situación peligrosa en la que pudiera ir a la cárcel. En tal caso serían gajes del oficio. Si a estos dos tíos les hubieran dicho una semana antes: «Vosotros dentro de una semana vais a estar en la cárcel por cometer un asesinato horrible» no se lo habrían creído. Porque eran unos chavales que todo el mundo hasta entonces consideraba «normales», si es que la normalidad existe. «Normalidad» es una palabra muy sospechosa. Pero para mí el elemento más inquietante, lo que hizo que me abalanzara sobre este asunto, es que ambos asesinos, por un lado, sabían que habían cometido ese asesinato, pero por otro, ni siquiera ellos mismos tenían idea de cómo había sido posible. Es como si la información no se hubiera transformado en conocimiento. Durante uno de los interrogatorios, Manuel Foffo le dice al fiscal que le está interrogando: «Por favor, metedme en la cárcel de por vida, pero explicadme vosotros qué demonios ha pasado. Porque ni yo mismo lo entiendo». Otro elemento, muy banal, es el hecho de que yo vivo a 15 minutos en Vespa del lugar donde se produjo el asesinato. Es como si cerca de mi casa se hubiera caído un meteorito y yo después de examinar el cráter pudiera reconstruir ese cuerpo procedente del espacio. Ese fue el impulso que me hizo dar vueltas por Roma cuatro años después para buscar información documental y entrevistar a gente involucrada. Al final conseguí escribir el libro.

Manuel Jabois: Lo que a mí me llamó mucho la atención del libro es que cuando vemos la noticia de un asesinato siempre estamos preocupados por si algún día le toca ser la víctima a alguno de los nuestros o incluso a nosotros mismos. Pero nadie piensa en ser culpable. Nadie piensa: «Y si yo algún día acabo cometiendo este crimen? ¿Y si alguien de mi entorno es el asesino?». Eso no se nos pasa por la cabeza. Para mí, un factor interesante es que en alguna entrevista has dicho que has tenido una juventud, por así decirlo, un poco disoluta. Sin llegar a estos extremos, claro. Y quizá las cosas, incluso las más horrendas, nos interesan más cuanto más cerca pasan o cuanto más cerca estamos nosotros de ellas. Es decir, evidentemente no creo que nadie que nos esté escuchando, o nosotros mismos, pensemos que en algún momento vamos a matar a alguien, yo estoy muy alejado de esa idea. Pero a veces, a través del alcohol, de las drogas, de un trastorno temporal de la mente o a través de una gigantesca depresión que no controlas, no estamos libres de pensar que en algún momento nosotros podemos hacer algún acto horrendo, no sé si este en concreto. Sin embargo, tú te centras en eso: tenemos el miedo a ser la víctima, pero no tanto el miedo a ser culpables, cuando realmente es un miedo que puede estar tan presente como como el otro. 

Nicola Lagioia: Efectivamente, la cuestión que has mencionado es crucial. ¿Por qué? Porque hoy en día, sin llegar al extremo del homicidio, tenemos una enorme dificultad para imaginarnos a nosotros mismos en el papel de verdugo, pero una gran facilidad para imaginarnos en el papel de víctima. Es muy fácil que en un momento dado nos sintamos como víctimas o que recriminemos algo a alguien, pero nos es muy difícil imaginar que nosotros vamos a ser no los que sufren, sino los que hacen el mal. A los mismos Manuel y Marco, los dos asesinos, incluso después de haber cometido el asesinato, les cuesta muchísimo meterse en la cabeza que han sido ellos los que han hecho el mal. Para ellos es más fácil pensar que han evocado unas fuerzas malignas que luego no han podido controlar. Después del asesinato no hablan casi de la víctima, hablan de sí mismos: «Qué mala suerte he tenido. Soy víctima porque estaba allí». Nosotros pensamos que ellos son los asesinos, pero ellos se sienten víctimas. No es el victimismo de pensar que han arruinado sus vidas, pero no asumen su responsabilidad. El hecho de que nosotros, evidentemente sin llegar al asesinato, podamos llevar a cabo acciones físicas en las que hagamos daño a alguien está en la misma condición humana. Es imposible no equivocarse nunca. Hoy en día estamos obsesionados con la idea de que nunca podemos equivocarnos, de que nunca podemos hacer el mal, y fingimos que no tenemos zonas oscuras, pero sí que hay zonas oscuras. Si las reconocemos, por lo menos tendremos la posibilidad de domarlas, de tenerlas bajo control. Si no las reconocemos y no les ponemos una etiqueta, si las eliminamos y hacemos como que no existen, al final corremos el riesgo de que, sin saberlo nosotros, esa oscuridad nos haga daño, como les pasa a Manuel y a Marco. Otra cuestión importante a este respecto es que normalmente a quienes cometen este tipo de homicidios se les considera monstruos. Se dice: «Marco y Manuel son monstruos». El hecho de considerarlos monstruos es una manera de limpiar nuestra conciencia, porque si ellos son monstruos nosotros no lo somos. Si ellos son monstruos no tienen dos brazos, dos piernas, una nariz, una boca, así que no son iguales que nosotros y nosotros nunca podremos hacer algo parecido. Pero como son humanos, al final no es su culpa, el hecho queda ahí. Así que, más que corregir, hay que intentar contar. Más que juzgar, hay que intentar entender todo esto, si es posible. En definitiva, a mí me dan miedo las personas que se consideran a sí mismas totalmente puras. Esa aspiración de pureza me parece sospechosa. Somos seres humanos, contradictorios, con fallos y a veces violentos. Y nuestra obligación es intentar serlo cada vez menos.

«Lo que a mí me llamó mucho la atención del libro es que cuando vemos la noticia de un asesinato siempre estamos preocupados por si algún día le toca ser la víctima a alguno de los nuestros o incluso a nosotros mismos. Pero nadie piensa en ser culpable. Nadie piensa: «Y si yo algún día acabo cometiendo este crimen? ¿Y si alguien de mi entorno es el asesino?». Eso no se nos pasa por la cabeza». Manuel Jabois. 

Manuel Jabois: El libro se está presentando como una novela. Es una obra de no ficción, que retrata hechos reales, en la que hablan personas reales que se basan en sumarios, sentencias y hechos probados. A partir de ahí, ¿tú haces valoraciones o sacas conclusiones del contexto que consigues? ¿Crees que con eso el libro puede considerarse una novela, por  esas observaciones agudas tuyas sobre Roma y las distintas clases sociales que aparecen en el libro? Yo me resisto a llamarlo novela; creo que es un gran reportaje. Una larga crónica de un crimen atroz. ¿Pero crees que tu aparición en forma de conclusiones puede condicionar al lector hasta el punto de que tu obra se considere ficción? 

Nicola Lagioia: Es un poco extraño definir este libro porque sin duda es una obra literaria, pero no es del todo de ficción. Lo que en inglés y español se llama «no ficción» en Italia no existe, no tenemos esa categoría. Los hechos son ciertos. Han ocurrido. Me he basado en los expedientes y en las investigaciones, pero siempre queda el punto de vista del escritor. Es como una cámara: si estás filmando tú influyes en el punto de vista, en el enfoque, en el montaje… Yo he intentado juzgar lo menos posible, apartarme un poco, dejar que hablen los personajes y explicarlos en lugar de juzgarlos. Por supuesto, hay culpables y hay un inocente, ese es el principio, pero no se trata de una obra policiaca en la que hay que averiguar quién ha sido el autor y quién la víctima. Eso se sabe ya en la página 10. De lo que se trata es de intentar entender, que eso prevalezca sobre la tentación de juzgar. Evidentemente, siempre está el filtro de mi propia sensibilidad, que puede influir al lector y llevarle a determinadas conclusiones. Pero espero que el lector, en la medida de lo posible, haya permanecido libre para formarse su propia idea. En lo que respecta a juzgar lo menos posible a estos personajes (porque esto es lo que son en el fondo, aunque también sean personas), esto se ha confirmado con lo que me han dicho la fiscalía, el juez y el magistrado, que ha intentado que les cayera la cadena perpetua a los dos asesinos. A uno le condenaron a 30 años, pero el otro se suicidó en la cárcel antes del juicio. El magistrado que estaba interrogando me decía: «Mi papel como magistrado no es juzgar a nivel ético a los acusados, sino que se aplique la ley. Yo no los juzgo desde el punto de vista ético». Tanto es así, decía el magistrado, que cada vez que le contaban una barbaridad, algo terrible y muy cruel, él decía que nunca se descomponía ni reaccionaba con desdén por dos razones. Primero, por eso que decía de que su tarea no es juzgar a nadie, sino que se aplique la ley, y segundo, porque si ellos no se sienten juzgados siguen hablando, y eso le sirve a él para obtener más información. Yo he intentado hacer lo mismo. Es decir, cuanto menos se veía mi propio juicio, más me parecía entender lo que había pasado. Pero yo tampoco llegue a una conclusión definitiva.

«Es imposible no equivocarse nunca. Hoy en día estamos obsesionados con la idea de que nunca podemos equivocarnos, de que nunca podemos hacer el mal, y fingimos que no tenemos zonas oscuras, pero sí que hay zonas oscuras. Si las reconocemos, por lo menos tendremos la posibilidad de domarlas, de tenerlas bajo control». Nicola Lagioia.

Manuel Jabois: Otra cuestión delicada cuando alguien escribe un libro de no ficción, ya seas tú, yo u otro escritor, es cuando una persona a la que estás entrevistando te da como argumento el diablo, o un argumento de ficción pura que él cree que está detrás de todo. En tu libro eso lo dice un gran hombre de leyes. Como autor de no ficción que está escribiendo un reportaje serio y documentado, cuando alguien te dice ese argumento… Hay que escribirlo, por supuesto. Y tal como haces tú, yo no juzgo, lo pongo y ya está. Pero ¿tienes en algún momento la duda de decir: «Esto a lo mejor chirría un poco en mi crónica seria de hechos reales»? ¿Te pasó a ti cuando lo estabas entrevistando y a la hora de escribirlo? Lo que dice es interesante. Yo lo veo como una imaginería, pero es interesante su forma de verlo.

Nicola Lagioia: La realidad está llena de sorpresas. A mí me sorprendió muchísimo cuando escribía el libro y recogía lo que me decía la gente: para mis adentros había cosas que me llamaban la atención. Esto del demonio surgió hablando con un coronel de los carabinieri que se llama Giuseppe, una de las primeras personas a las que entrevisté, que en un momento dado me dice: «Mira, Nicola: las investigaciones preliminares del magistrado no han concluido. No te puedo entregar el expediente, quizá pueda dentro de dos meses. Pero sí te puedo dar un consejo: léete este libro, que creo que te va a ayudar a entender el caso». Y me pasa el libro del padre Amorth, que fue un exorcista, y me dice: «Yo creo que esto es un caso de posesión». Yo me quedé boquiabierto con que un policía me hablase de un exorcista, pero dije: «Vale, sí, sí, es un caso de posesión diabólica». Me parece extraño algo así, pero este policía era un ferviente católico y estaba convencido de que el diablo había poseído a ambos acusados. Al volver a casa me reía para mis adentros, pero por otra parte, si el mal como posesión lo interpretamos en términos etológicos o científicos, y no en términos religiosos, es una perspectiva interesante. Si lo pensamos, la violencia, durante milenios y hasta hace algunos siglos, ha sido una garantía de supervivencia de la especie humana, porque teníamos que ser violentos para que no nos mataran los demás, teníamos que cazar para no ser cazados. Con la civilización, por suerte, llega la emancipación y nos alejamos de esta violencia inicial, pero la emancipación va mucho más rápido que la fisiología y que la genética. Aún llevamos dentro esta violencia original, y de vez en cuando nos posee. Pensad en la última vez que os habéis cabreado a tope en los últimos meses. Estaréis de acuerdo en que muchas veces, cuando estás muy enfadado, no puedes ni controlarte. Esto quiere decir que no somos del todo dueños de nuestras acciones y elecciones. Si lo fuéramos, si no estuviéramos poseídos por el mal, resolveríamos cada polémica y cada discusión de manera pacífica, sin broncas. Así que lo que me decía el coronel, que sigue estando convencido de que fue un caso de posesión diabólica, era un apunte interesante. A veces, hablando con la gente, se te pueden ocurrir las cosas más extrañas, cosas que te hacen reflexionar sobre temas en los que no habías pensado desde hacía muchísimo tiempo. Además, Roma es una ciudad donde siempre pasan cosas raras.

Crédito: Beatriz Velasco / Getty Images

Crédito: Beatriz Velasco / Getty Images

Manuel Jabois: Este libro me interesó y me gustó tanto porque aborda una de las cosas que más nos seduce a todos, que es el crimen sin motivo, el crimen inútil, el crimen sin razón, sin dinero, sin odios, sin venganza, sin rencor. La violencia por la violencia, el crimen sin más. Algo de eso hay, aunque no del todo. Han comparado esta obra con A sangre fría, de Truman Capote. Yo siempre defiendo que me gusta más La ciudad de los vivos que A sangre fría. Lo que pasa es que tu caso ocurre años más tarde. O sea, que Capote tiene la ventaja de que es uno de los primeros en abordar este género. Pero tú, por ejemplo, no quieres intervenir en la trama seduciendo a Marco Prato para que te dé más información a cambio de pensar que está enamorado de ti. Y ese tipo de trampas sí creo que las hace Capote, pero sí es verdad que los dos os metéis en un crimen muy cruel, muy atroz y que no tiene ninguna recompensa. Es lo que tú decías: no sabemos la violencia que llevamos dentro hasta que explota. Y esas dos personas, condicionadas por la cantidad tremenda de alcohol y de cocaína, de repente sacan de dentro un diablo y lo convierten en ese crimen con el que mucha gente puede fantasear, del mismo modo que mucha gente puede fantasear con lo que ellos hacen con el sexo, con escenas de sexo, con que Marco quiera salir a la calle a prostituirse. Hay gente que fantasea con esas cosas pero que nunca las lleva a cabo. Y distorsionando su realidad a través de las a través de las drogas o del alcohol llegan al punto de fantasear con el crimen y también de poder cometerlo, que es algo verdaderamente increíble cuando se trata de dos personas que tienen unas vidas más o menos plácidas o por lo menos acomodadas. Y esa es otra cuestión: el conflicto de clase, porque matan a un tipo de una clase inferior y luego piensan que a lo mejor esas familias suyas pueden conseguir rascar algo y aliviar la pena, no de la condena de cárcel. Creo que este libro no lo explica porque es inexplicable, pero es el que más se acerca a tratar de entender por qué a veces alguien sin ser un psicópata diagnosticado puede matar a otra persona. Y los que mejor los lo describen son precisamente los dos asesinos. Cuando dicen: «Explicadme a mí por qué lo he hecho». Todos en algún momento nos hemos despertado de una gran borrachera diciendo: «Qué dije ayer. Con quién me acosté ayer». Pero estos dos tipos se despiertan y dicen: «Hostia, que ayer maté a alguien, y no lo maté en un arranque impulsivo; lo maté de una forma absolutamente dantesca».

«Este libro me interesó y me gustó tanto porque aborda una de las cosas que más nos seduce a todos, que es el crimen sin motivo, el crimen inútil, el crimen sin razón, sin dinero, sin odios, sin venganza, sin rencor. La violencia por la violencia, el crimen sin más». Manuel Jabois.

Nicola Lagioia: Yo me he planteado muchas veces eso, qué es lo que pasó por la cabeza de estos dos chicos, porque aunque yo lo había omitido, el alcohol y la cocaína tienen un papel importante en lo que ocurrió. Porque no habrían sido tan violentos si no hubieran estado bajo el efecto de esa cocaína y ese alcohol. Pero el alcohol y la cocaína no explican lo que ocurrió. Si pensamos en el consumo de estupefacientes, debería haber muchísimas asesinatos todos los días, y no los hay. Hay que plantearse qué es el mal para llegar al meollo del tema. Para mí el mal en estos chicos es su incapacidad de reconocer en los demás la misma humanidad que reconocen en sí mismos. Me da la sensación de que en quienes están ante ellos no ven a otra persona, sino que ven un espejo, un reflejo narcisista. Marco Prato, un narcisista, un manipulador. Manuel Foffo, es más cerrado, más silencioso, más reservado, pero los dos cuando tienen a alguien delante de ellos, se ven a sí mismos como en un espejo. Si no consiguen ver en la otra persona la humanidad que se atribuyen a sí mismos, para ellos esa persona no es más que un objeto. Ese tipo de narcisismo existe, y sin llegar al asesinato, es interesante porque creo que he encontrado sublimados unos aspectos de nuestra vida que por lo general tienes un poco escondidos, pero que tenemos todos. Por ejemplo, el hecho de no reconocer la humanidad del otro es algo que lo hacemos todos los días cuando nos peleamos con alguien. No nos damos cuenta que del otro lado hay una persona que tiene su propia sensibilidad. Si la tuviéramos delante y reflexionáramos más, tendríamos un comportamiento diferente. Esa dificultad de entrar en contacto con la otra persona a principios del siglo XX se habría llamado alienación, pero aquí y ahora no se habla de eso. Pero hay mucho narcisismo. Vivimos en una época en que estamos todos en la redes sociales, todos. Nos exhibimos ante los otros, contamos nuestras cosas, nos expondremos a los otros. Un psicólogo con el que hablé hace poco me dijo que estábamos en una época en la que es así: Ego telefonitis, «soy porque telefoneo», y el teléfono es el Iphone. Yo llamo, nosotros llamamos. A él también le había impresionado este caso. Él dijo que para los profesionales de la psiquiatría es difícil marcar el límite que separa al narcisista patológico del narcisismo que permite adaptarse a la sociedad, porque estamos en una época que nos pide que lo seamos. Y no todo el mundo tiene los mismos instrumentos para resistirse a esos impulsos de su época, para reaccionar de forma sana a esto que le pide la sociedad. En realidad tanto Marco Plato como Manuel Foffo son dos personas muy solas, son individuos que se encuentran solos. Bueno, Marco Plato tiene varios amigos, pero no consigue entrar en contacto profundo con ellos, y Manuel Foffo tiene sus problemas. Esa soledad tan profunda me impactó, que los asesinos fueran dos personas tan solas. También me interesaba que yo cuando yo era más joven muchas veces se escribían historias cuyos protagonistas eran gente de mi edad o gente mayor que yo, y este es el primer caso en que yo hablo de personas mucho más jóvenes que yo. Contando estas historias de gente más joven tengo un cierto sentimiento de culpabilidad y de diferencia generacional. Sentí cierto sentimiento de culpa por que los chicos crezcan en un mundo tan horrible y asqueroso. No es que tenga ninguna responsabilidad, por supuesto, no voy de paternalista, pero contando estas historias hablaba de un mundo en el que todos tenemos un poquito de responsabilidad y no le hacemos caso. No hemos hecho nada por cambiarlo.

«Hay que plantearse qué es el mal para llegar al meollo del tema. Para mí el mal en estos chicos es su incapacidad de reconocer en los demás la misma humanidad que reconocen en sí mismos. Me da la sensación de que en quienes están ante ellos no ven a otra persona, sino que ven un espejo, un reflejo narcisista». Nicola Lagioia. 

Manuel Jabois: Hay un párrafo en el que habla es precisamente de eso, de cómo para algunas de las nuevas generaciones la riqueza o el poder son los dos millones de likes que puede tener Rihanna. Yo no sé si a la hora de a la hora de escribir un libro así, de estas dimensiones, ¿has tenido repercusiones familiares, cartas o llamadas? De agradecimiento o de protesta. Sé que cuando termina una crónica tan grande después viene una segunda crónica que no se publica, pero que la sufre el autor.

Nicola Lagioia: Por supuesto, me han ocurrido cosas muy diferentes. Hay tres núcleos: Manuel, Marco y Luca. Manuel Foffo, el único que está vivo, ha querido leer el libro, y también su padre y gente de su familia. Manuel tuvo una doble reacción muy extraña al leer el libro. En cuanto lo leyó me escribió y me dijo: «Me he reconocido en el libro, he sufrido mucho leyéndolo. Pero quizá me haya servido hacerlo». Tres semanas más tarde me escribió y me dijo: «Mira, he cambiado de idea. Ese no soy yo. Estoy enfadadísimo». Los padres de Marco Prato no han querido leer el libro y los padres de Luca Varani lo leyeron, pero me dijeron que quizá no deberían haberlo leído para no sufrir. Para mí lo más complicado respecto a estos tres núcleos de la narración es que yo tenía relaciones con los tres, pero entre ellos nunca han tenido la más mínima relación, y eso me hacía sentirme incómodo. El padre de Luca Varani sigue estando enfadadísimo porque nunca le han llamado ni los padres de Marco Prato ni los de Manuel Foffo. Los padres de los asesinos están muy incómodos y se avergüenzan, por lo que no tienen valor para llamar al padre de Luca Varani. Lo que he pensado es que nuestra sociedad, la sociedad laica, no ha creado unos rituales para unir a estas personas que pasan por estos traumas y que no consiguen superarlos ellos solos. Cada una de estas tres familias está en su isla. Si se hubieran visto, si hubiera habido unos intermediarios, quizá entonces se habría podido superar ese trauma un poquito mejor. Mientras tanto, cada uno se queda con su soledad, en su isla, con sus ganas de venganza. Por ejemplo: mientras escribía el libro me puse en contacto con un senador italiano que se ocupaba de garantizar los derechos humanos en la cárcel. Como Marco Prato se había suicidado en la cárcel quise hablar con él. Y me habló de un libro fantástico, Il libro dell'incontro, que es un experimento de justicia. Hay dos intermediarios, que no tienen nada que ver con los periodistas ni con los medios de comunicación, que de forma secreta y durante años hicieron que ex terroristas de derechas y de izquierdas se vieran entre ellos durante los años 70 en Italia. Los parientes de las víctimas de los terroristas hablaron durante años con estos intermediarios. Y no porque unos tuvieran que perdonar a otros, eso no se puede pedir; cuando pasa una cosa así, pasa y punto. Lo que querían era que cada uno reconociera que el otro existía. Dentro de nosotros hay unos nudos que no pueden ayudarte a resolver ni un amigo ni un hermano, sino alguien que ha pasado algo parecido. He vivido esa historia, para mí es algo muy importante y por eso lo quería contar. Para mí lo que ha faltado, lo que echo de menos tras acabar este libro es que yo no tuve la fuerza de hacer que se vieran. Nunca se han visto. Y si lo hubieran hecho podría decir: «Bueno, esto es una tragedia». Pero si no se vive el luto quedan unos traumas por superar y unos nudos por deshacer. Y la soledad crea desastres.

Crédito: Beatriz Velasco / Getty Images

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Manuel Jabois: Una de las cosas más injustas es que a Luca lo matan y al ser asesinado se escarba en su vida. O sea, que encima de haberte asesinado sacan a la luz todo lo malo que has hecho en tu vida, no como justificación del asesinato, pero buscando una explicación: resulta que este chico, que es bastante ideal, de una familia humilde, con un empleo precario y una novia que lo ama, era chapero. Tenía una una doble vida que no conocía nadie y ganaba dinero prostituyéndose con hombres. Y lo asesinan. Y los periodistas y la policía, lo primero de todo, tiene que buscar en tu vida hasta dar con todo el cuadro y al mismo tiempo salen a flote cosas que piensas: «Me han tenido que matar para que mis secretos más inconfesables, o más ocultos, salgan a la luz». Es algo bastante necesario para poder explicar el crimen, pero también muy injusta. Eso ocurre muchas veces en el periodismo: cuando asesinan a alguien de repente sale su biografía y se encuentran cosas que a esa persona no le gustaría que salieran. Por otro lado, creo que es un libro que, como todos los libros que hablan de grandes crímenes, tiene mucho que ver con el azar. Yo soy de Galicia, una región de España en la que hace siete años dos padres divorciados se pusieron de acuerdo en matar a su hija de 12 años: uno planteó la idea y el otro dijo que sí. A uno de los dos le venía mejor para llevar su vida y el otro estuvo de acuerdo en eso. Y ya estaban separados, no lo hicieron como una obra en común. Uno lo propuso y el otro dijo que sí. En el caso de tu libro, dos personas de fiesta entran en bucle, bajan a una espiral del infierno y acaban consensuando la idea de un asesinato. Hay uno que se libra por los pelos, que luego ve la noticia en el periódico y dice: «Por eso me llamaron», y se va. Y el otro, no. ¿Cuántas probabilidades hay de que dos personas se encuentren en cualquier circunstancia y estén de acuerdo en cometer un crimen? ¡Es muy difícil! Y yo te hablo de dos padres porque lo de Santiago de Compostela, lo de mi tierra, fue algo absolutamente delirante. Que los dos padres digan: «Bueno, sí, igual es mejor quitárnosla de en medio», a una niña. Todos hemos acabado de fiesta con mucha gente. ¿En qué momento existe la posibilidad de que dos personas en medio de las copas digan… «Oye». Porque se suelen poner de acuerdo y follar, en hablar mal de un futbolista… Pero en qué momento de su delirio dicen: «Oye, pues no me parece mala idea llamar a alguien y matarlo». Es muy poco probable que dos personas… Tiene que haber algo más. Creo que hay mucha gente, muchas personas que se van juntando como el mercurio en determinadas sensaciones que tienen los dos. Porque además la unión de Manuel Foffo y Marco Prato es muy contranatura. No son dos tipos que tengan mucho que ver y sin embargo, hay algo del otro que les atrae, algo que no es sexual. Hay algo oscuro que les atrae, no sé si tú tienes esa impresión también.

Nicola Lagioia: Efectivamente hay un elemento de mala suerte. Si no se hubieran juntado no se habría cometido este asesinato. Por otra parte, ellos se conocen desde hace poco, no cuando deciden cometer el asesinato, que es a principios de marzo, y ellos se habían conocido ya un poco antes, en Nochevieja de 2016. Y sin embargo, en esos tres meses llegan a entablar una relación muy intensa, una de esas relaciones en que el uno saca lo peor del otro. Son relaciones de amistad o de amor en las que en lugar de sacar lo mejor del otro ellos hacen lo contrario, sacan lo peor. Y no está claro todavía quién manipula a quién, porque la cosa va variando con frecuencia, ambos dan vida a esta especie de contagio psíquico. Y entonces, de repente, sale a flote lo peor, es como si uno encendiera una cerilla y el otro echara la gasolina. Si no se hubieran juntado quizá no se habría cometido este asesinato, pero surgió esa mala suerte y ellos se entregaron a ella totalmente, porque eran perfectamente conscientes del riesgo, de que podía pasar algo bastante malo. De Luca Varani es cierto que se descubrió que tenía una doble vida de la que nadie sabía nada. Sus padres ni siquiera sabían que tenía novia y que se sacaba un dinero extra prostituyéndose. Eso no quiere decir, por supuesto, que se justifique el asesinato. Hay quien dice: «Bueno, lo mataron porque se prostituía». Pues no, no le mataron porque se prostituyera. Él era el más ingenuo de todos, porque los asesinos también llevaron a su casa a otras personas que eran mucho más avispados y se dieron cuenta de que había algo raro. Y entonces cogen a otro.

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