Tute y Liniers: todo lo que puede tener adentro un lápiz
Son dos de los dibujantes argentinos más leídos y reconocidos en el mundo. Sus obras despliegan universos personales inconfundibles pero están unidas de forma invisible por el mismo hilo emocional: ambas retratan espacios de la vida interior, íntimos, familiares, reconocibles. Tute lo hace con una mirada más cercana al psicoanálisis; Liniers, desde la imaginación sin límites de la infancia. Reproducimos en exclusiva el diálogo que mantuvieron con el escritor y director de cine Sebastián De Caro en la última edición de la Feria del Libro de Buenos Aires, la primera después de dos años de pandemia, en el que intercambiaron recuerdos de sus inicios, hablaron de herencias e influencias, homenajearon a esa figura tutelar que es Quino y recorrieron las diferentes formas en que los componentes autobiográficos y la educación sentimental se cuelan en una vida —o dos— en viñetas.
Tute por Liniers y Liniers por Tute, exclusivo para LENGUA. Crédito: Liniers y Tute.
Sebastián De Caro: El señor Liniers tuvo el gesto de traerle de regalo al señor Tute una viñeta, el original de una historieta que fue publicada en el diario La Nación, donde vemos a los pingüinos con Clemente, recordando a Caloi, y antes de que empezáramos esta charla se produjo otra conversación muy interesante. Me sentí un privilegiado porque hablaban sobre dibujar a Clemente y uno piensa, a priori, que para Tute hacer a Clemente debe ser una cosa de toda vida. Pero están los problemas técnicos, de hecho, hablábamos de que este es un Clemente que está mirando hacia la derecha cuando no sé por qué casi todos los Clementes miran hacia la izquierda. No sé si alguna vez se lo vio de frente.
Tute: En general, siempre era hacia la izquierda. Yo también lo dibujo hacia la izquierda.
Liniers: Yo lo dibujaba de chico. Cuando empecé a dibujar copiaba a los personajitos (de las tiras). Clemente detonó en Argentina en el mundial '82 cuando apareció en la televisión. Existían los Muppets y de repente existía un muppet argentino; estaban las hinchadas, habíamos ganado el mundial anterior. Primero lo conocí en versión muppet, con la voz de Pelusa Suero, diciendo «Eh, muchachos, tiren papelitos», y después lo fui encontrando en dibujito, pero al principio yo trataba de dibujar el muppet, que era más difícil, por la tridimensionalidad.
Tute: Tiene una estética muppet este que hizo Liniers. Lo más lindo es ver Clementes mal dibujados, con la impronta del dibujante, incluso dibujando lo hacen como Liniers, de memoria. Es más interesante porque el Clemente «marca Caloi» ya lo conocemos todos, ya lo vimos todos, en cambio cuando tiene algo del dibujante, el que lo hace dibuja a Clemente pero deja algo de su propio estilo. A mí me gusta más, es más lindo. Yo tengo un Clemente que hice con un año y medio, que son dos puntos, una raya y varias rayas horizontales. Es muy abstracto.
Clemente por Liniers, publicado en el diario La Nación. Crédito: Liniers.
Liniers: Todos los niños son artistas y en tu caso, eras como un artista minimalista.
De Caro: Pensaba cómo los propios personajes, de tanto hacerlos, se vuelven como una coreografía: podrían dibujarlos con los ojos vendados, la mano va sola. Y cómo eso mismo genera una evolución.
Liniers: A mí me confundía mucho cuando era chico y veía los primeros Tintín, los primeros Ásterix, las primeras Mafaldaa, y era diferente el personaje. En los primeros, Mafalda era un estilo de dibujito y a partir del número 4 se estandarizaba. Yo no entendía cómo pasaba eso, porque decía: si inventaron el personaje, qué pasó, ¿se olvidaron de cómo era? Y después me pasó a mí: las primeras Enriquetas tienen los ojos por allá, la nariz por acá. Lo que pasa es que uno crea un personaje y empieza pensar y a revisitarlo, pero se dibuja de memoria, generalmente no ponés el dibujo original al lado para copiarlo. Empezás a dibujarlo de memoria y finalmente se acomodan.
Tute: Pero es imperceptible.
Liniers: Hasta que los ves.
Tute: Hasta que los ves publicados en varios volúmenes. Hubo una muestra en la que ponían la primera versión de cada uno de los personajes de historietas y la última. Era espectacular, se veía el primer Inodoro Pereyra y el último y no tenían nada que ver. El primer Clemente era una cosita chiquitita con un pico puntiagudo, que parecía un pájaro de verdad, y la última versión era todo redondeado. Así con todos, también con Mafalda.
De Caro: Es lo que hablábamos recién de Clemente, primero tenía la nariz respingada, unas arrugas, en un momento tiene debajo del ojo una bolsita que no sé si la tuvo siempre, una doble línea…
Tute: Está muy bien la observación, porque justamente lo que va pasando con los personajes es que van asumiendo mucho de uno, del artista, del autor. Y mi viejo era un hombre entrado en ojeras, como yo, que de a poco me voy arrimando. Yo creo que de a poco no solo uno va modificando ligera e inconscientemente al personaje, sino que este va a adoptando algunas cosas que tienen que ver íntimamente con el autor.
De Caro: Si no dibujan algo por mucho tiempo, un personaje que abandonaron por algún motivo, ¿les pasa como a las bandas, que tienen que volver a ensayar? ¿Les pasa preguntarse cómo era eso? ¿O no, nunca pasa con lo dibujado?
Tute: A mí me pasa. Me pidieron hace poco una Trifonia, que es una vaquita de San Antonio que dibujé durante un año hace como diez años en La Nación, y la miraba de en el libro a ver cómo era…
Liniers: Y ahí es donde los chiquitos dicen: me parece que no es Tute, porque no sabe dibujar el dibujito… Y es bastante simple Trifonia, convengamos que no te pidieron uno difícil.
Tute: Muy simple, pero no me acordaba de cómo eran las antenitas.
«La irrupción de Liniers para mí fue muy importante porque aparecieron junto con él un montón de otros dibujantes, una multiplicidad de estilos y de maneras de abordar la historieta que fue revolucionario».
Tute
De Caro: Una vez me dijiste, Liniers, y quiero ver si Tute comparte y qué sumaría a esta lista: «Las bicicletas son jodidísimas», de los más difícil de dibujar.
Tute: Bicicletas y caballos.
Liniers: Una vez hice una historieta de un caballo andando en bicicleta nada más que por el desafío.
Tute: Y mujeres lindas. Mujeres bellas también es algo muy difícil de dibujar.
De Caro: O sea, representar en tu universo lo que es la belleza. Pero ¿no se muestra con la reacción de otro personaje? O se le hace un glow alrededor…
Liniers: Hay trampas que podés hacer. Te sale horrible la señora pero le pones rayitas y rayitas significa que está buena.
Tute: ¿El brillo sería? ¿Por qué las rayitas?
Liniers: Y, yo siempre que veo chicas lindas me imagino rayitas que salen de atrás,
De Caro: Está ese personaje del que estaba enamorado Felipe en « Mafalda»…
Tute y Liniers: (al unísono) Muriel.
De Caro: El universo no se daba cuenta de que ni Susanita ni Libertad eran esa chica.
Liniers: Y, era linda Muriel, en comparación con Susanita…
Tute: Era muy linda, Quino le hacía ojos almendrados.
Clemente, Mafalda e Inodoro Pereyra por Tute, publicado en el diario La Nación. Crédito: Tute.
De Caro: Voy a algo más que es difícil de dibujar. No necesariamente objetos, sino en términos de acción, de sensaciones, de ritmo o de clima. Lo más difícil de filmar es la felicidad, para poner un ejemplo de otra área; ¿qué es lo más difícil de dibujar?
Liniers: Estoy tratando de pensar qué película filmó bien la felicidad.
De Caro: Pocas.
Liniers: ¿Sabés qué? Cuando se despierta E.T. y Elliott está ahí, llorando, y de repente lo ve y y la flor crece y… yo lloro.
Tute: La alegría es fácil, la felicidad no. Es porque la felicidad no se sabe muy bien cómo es.
De Caro: Es un sentimiento muy difícil de fraguar.
Tute: Es un accidente espontáneo, entonces no tiene una estructuración… ¿cómo le explicás a un actor qué es lo que tiene que hacer?
Liniers: En la historieta a mí me cuesta generar una atmósfera asfixiante. No me sale, me gustaría hacer terror, y que tenga esa cosa grrr, a lo Mariana Enríquez. «El próximo libro de Liniers, GRRR», pero no me sale.
Tute: Me parece que en la historieta tenemos un punto a favor respecto del cine: es más fácil dibujar la felicidad, dibujar los sentimientos. Constantemente estamos dibujando emociones.
Liniers: Alguien dijo que hacer una película es como dibujar una historieta pero con cien personas moviendo el lápiz.
De Caro: David Fincher dijo eso.
Liniers: Cada vez que fui a un set de cine no entendí cómo hay una película al final de eso que estaba viendo. Está el director parado y viene alguien y le dice «¿Esta camisa está bien o esta?», viene otro: «¿Este filtro o este?». Son tres millones de preguntas. Estuve todo el día y después vi la película y digo: esos tres segundos estuve ahí.
Tute: Y tiene que suceder en esos tres segundos.
«En sus novelas gráficas, Tute es muy generoso con sus sentimientos. Yo me escondo mucho más. Como lector se lo agradezco, hay que agradecer a alguien con esa generosidad. Yo soy mucho más amarrete para mostrarme».
Liniers
De Caro: Me gustaría que hablen un poco el uno del otro. Liniers, ¿qué te llama la atención particularmente del trabajo de Tute? Hacen cosas muy distintas, en el mismo universo, con distintas improntas y temáticas: tienen diferentes obsesiones. ¿Cómo se vincula uno con un contemporáneo?
Liniers: Creo que arrancamos los dos por caminos muy diferentes cuando éramos muy chiquititos. Tute, vos creo que en las venas tenés la tinta, y mi viejo es abogado. Creo que no hay nada más lejos de un dibujante de historietas que los abogados. Yo tuve un viaje raro. A Tute lo conozco por su laburo desde chiquito y al principio creo que lo que hizo fue que mamó de su casa. Tenía el estilo como de tu viejo (Caloi) y después encontraste algo y empezaste a hacer tus novelas gráficas. Es muy difícil hacer algo que sea cien por ciento original en historieta, y todas las novelas gráficas de él me vuelan la cabeza, porque es muy generoso con sus sentimientos. Cuando hace el laburo en el diario es muy generoso con hacernos reír con Rubén y Mabel. Pero en las novelas gráficas es muy generoso con tus sentimientos. Yo me escondo mucho más. Como lector te lo agradezco, hay que agradecer a alguien con esa generosidad. Yo soy mucho más amarrete para mostrarme.
Tute: Bueno, muchas gracias. Hay algo de la posibilidad que da la historieta de hablar de los sentimientos, y no hay que contar con todo ese equipo infernal, ese andamiaje que necesita una película: uno es el director, el guionista, el vestuarista, el fotógrafo, todo, y ahí, en la soledad del estudio, del tablero, podés contar lo que quieras, podés hablar de lo que sea. Entonces, me parece que el acceso a la vida emocional es muy sencillo. De Liniers: en lo personal fue una bocanada de aire fresco en el panorama de la historieta nacional, fue espectacular la irrupción. Porque además fue una irrupción, no es que fue publicando tímidamente algunas cosas sino que fue una carrera meteórica, de pronto estaba en todas partes. Me acuerdo que mi viejo me decía: «Che, hay uno que me parece que se trae gente, Liniers, porque ¿quién es?».
«No hay dibujos inocentes, no hay dibujos que no cuenten nada. El dibujo siempre está conectado con uno».
Tute
Liniers: En 2001 me llamó Daniel Divinsky para editar Bonjour en Ediciones De la Flor y yo le dije a mi mujer: «Nos salvamos, esto es de verdad» pero en 2001 pasaron cosas y Daniel me dijo: «Bueno, Ricardo, resulta que no te vamos a publicar el libro, qué le vamos a hacer, pero seguro que en el futuro lo vamos a hacer». A la siguiente feria del libro, que fue poquito después, fui a ver la mesa de los dibujantes, porque yo iba todos los años, a ver hablar a Quino, a Caloi, a Fontanarrosa y a Maitena, porque eran mis héroes, y entonces llego y me dan el diario de la feria y leo «Los seis grandes del humor: Quino, Caloi, Fontanarrosa, Maitena, Rep y Liniers». Yo no había publicado ni un solo libro. Encima después tenía un casamiento así que estaba de corbata y traje, y cuando llego Daniel me dice: «Te pusieron en el diario, si querés subí». Y bueno, subo. Así que estaban John, Paul, George, Ringo y… no sé, Justin Bieber… La confusión de la gente. Capaz que vos, Tute, estabas sentado ahí entre la gente y decías «¿Y este?».
Tute: No, yo estaba en casa pero cuando llegó mi viejo me dijo eso: «Che estaba uno que se llama Liniers, que se ve que tiene muchos amigos, la gente lo aplaudía». Y entonces esa irrupción para mí fue muy importante porque aparecieron junto con Liniers un montón de otros dibujantes, un colectivo incluso que se llamaba Historietas Reales, que eran historietas autobiográficas y se turnaban y había una multiplicidad de estilos y de maneras de abordar la historieta que fue revolucionario. Yo venía de la escuela de mi viejo, de Quino, del negro Fontanarrosa, Sendra, Tabaré, Maicas, mis consumos eran esos. No tenía relación con los jóvenes, eran los veteranos los que me habían enseñado. Entonces apareció Liniers, haciendo chistes que por ahí no tenían remate, una cosa que era rarísima acá. Fue muy importante porque creo que, con el tiempo, lo que hice fue dejar una pata de cada lado. Todavía tengo una pata instalada en lo clásico, en la tradición, y otra en esta vertiente más joven y que de alguna manera impulsaba Liniers.
Liniers: Yo soy de una generación en la que para aprender a hacer historietas tenías primero que publicar y así te fogueabas. Era muy difícil entrar en un diario o en una revista, y con internet vimos crecer a un montón de gente llegaban a su libro armándolo lentamente en la web, gente como Montt.
Mafalda por Liniers, publicado en el diario La Nación. Crédito: Liniers.
De Caro: Hay una característica que sé que tiene Liniers, que es que siempre tiene las manos siempre manchadas. Parece Basquiat, está siempre dibujando. No sé si vos, Tute, estás dibujando todo el tiempo también.
Tute: Dibujo todos los días porque es mi trabajo, pero no soy un dibujante compulsivo, Liniers creo que lo es un poco más. Hubo casos de mayor compulsión todavía, como el del Negro Crist, que pasaba más tiempo dibujando que no. De verdad, de 24 horas del día, restale ocho horas de sueño y el resto estaba dibujando. Ibas a morfar con el negro y metía el dedo en la copa de vino y pintaba los dibujos con vino tinto, que es una maravilla. Pero yo nunca tuve esa compulsión. Puedo pasar unos días sin dibujar, pero después me dan ganas de dibujar de vuelta, tengo esa cosa medio pueril. Hay una energía infantil, me parece, en la pulsión de dibujar.
Liniers: A mí lo que me pasa es que dibujo para ver qué pasa. Me gusta mucho esa tira de Mafalda en la que Guille dice «¿Viste todo lo que cabe adentro de un lápiz?». Dibujo por la misma razón por la que leo o veo una película: para ver qué va pasar. Hay algo relajante en eso para mí.
Tute: Y hay una búsqueda también, porque muchas veces a la idea se accede a través del dibujo, no del pensamiento, no del diálogo como texto intelectual que surge y al que después uno le agrega un dibujo. Surge a partir del dibujo: arrancamos a dibujar y a través de ese dibujo inconsciente se va armando algo.
Liniers: Pensamos con la mano. La mano pensante.
Tute: El trazo que piensa.
De Caro: Me acuerdo de la locura de un número de Macanudo que hiciste en el que todas las tapas eran originales.
Liniers: Sí, una estupidez. Fue cuando empezamos con mi mujer la editorial Común hace un tiempo. Salió de un chiste que me hizo Kuki Miller en una comida. Yo había hecho la primera tapa de Macanudo con acuarela, la segunda la pinté en un acrílico y la tercera la bordé. Y Kuki me dice: «Qué pesado, un día las vas a dibujar todas a mano», y todos se rieron, jajaja, y yo abrí grande los ojos. Después me dio no sé qué pedirle a Daniel Divinsky semejante locura: publicame un montón de libros sin tapa que yo después las dibujo.
De Caro: ¿Tenía un marco vacío la tapa?
Liniers: Cuando Angie y yo empezamos con la editorial, era nuestra plata. Íbamos a la imprenta y nos miraban como si tuviéramos una enfermedad rara. Angie me decía «Hacé mil y después los otros los imprimimos como post Gutenberg» y yo le dije: «No, tiene que ser un número más épico. No sé por qué, un tarado. Épico. Épico». Y entonces imprimimos cinco mil y los mandamos a mi casa y no medimos un montón de cosas por no ser editores como la gente, como que cinco mil libros, primero, ocupan un montón de lugar; segundo, tienen todos olor a pegamento.
De Caro: Te vas drogando…
Liniers: Estábamos todos drogados en la casa: mi mujer, yo, y Matilda, que tenía un año. Todos teniendo unos sueños rarísimos. Después, cuando iba dibujando la tapa número trescientos decía: «Eh, esto es vanguardia. 301, mirá, Fellini». Cuando iba por la tres mil, lloraba. Venía Angie y me decía que el distribuidor quería doscientas más. ¡No, no por favor! Ya para el final, número cuatro mil, están todos mal dibujados, con lágrimas encima.
Despedida al gran maestro Quino por Tute, publicado en el diario La Nación. Crédito: Tute.
De Caro: Quiero hacerle un homenaje también a Daniel Divinsky, por cómo nos cambió la vida para siempre. Les tengo que pedir que me digan un top tres de libros de De La Flor, tres que por algún motivo sea de esas lecturas esenciales, puede ser una novela de Fontanarrosa, historieta, Caloi, Quino…
Liniers: Top uno es Mafalda 3, el primer libro que leí solito. Yo tenía seis años y me dieron Mafalda y sentía que terminaba la tira y ya había leído un cuento entero. La influencia de Quino no es como historietista, es como ser humano. Segundo: hubo una biografía de Meliés, que probablemente Daniel ni se acuerda que editó y que debe haber vendido cuatro ejemplares. Estaba escrito por la nieta de Meliés, yo lo agarré cuando el libro llevaba unos quince años publicado y se me fue desarmando, lo terminé leyendo de a pedacitos, pero una belleza ese libro. Y tercero, Macanudo 1, que todavía no lo puedo creer: ¿me estas jodiendo? ¡Ediciones De la Flor!! ¡Autobombo!
Tute: El sueño de todo dibujante era publicar en ediciones De la Flor y además era la única editorial que se ocupaba del humor gráfico. No había muchas otras opciones y verdaderamente era el sueño de todos, y mío también. En un momento lo llegué a convencer a Daniel. Yo todavía no reunía el suficiente material para justificar un volumen, entonces me arrimé a otros dibujantes que también estaban empezando pero tenían más material, eran más grandes que yo: uno era el querido Dani The O, otro era El Ruso, que era como firmaba en esa época Emilio Ferrero, y Marito. Y entonces, a fuerza de ir prácticamente todos los días a golpearle la puerta Daniel me dijo: «Bueno, dale, dale, juntá a esta gente y hacé algo». Es muy gracioso el libro, se llama Nuevos humoristas argentinos y salió en el año 95 creo, o sea, yo tenía veintiún años, y todas las fotos de los dibujantes en el estudio eran en mi tablero, así que estamos todos en el mismo lugar, y con unos dibujos, en mi caso particular, impresentables, porque era muy iniciáticos. Eran dibujos con mucha influencia de mi viejo, todavía muchísima, y justo cuando me ofrecieron un contrato en Sudamericana, me llamó Daniel para hacer algo. Justo la misma semana en que había firmado con Sudamericana, editorial con la que continué hasta el día de hoy: si no, hubiera seguido con ediciones De La Flor.
De Caro: ¿Y libros históricos de De la Flor que te hayan marcado?
Tute: Todos, todos, sobre todo los diez volúmenes de Mafalda. Todavía conservo los primeros que leí. La otra vez vinieron de Nat Geo para hacer un documental sobre Mafalda y se los mostraba: algunos ajados, amarillentos y los conservo y sigo comprando los diez volúmenes para las nuevas generaciones y les digo: ojo, esto ténganlo, léanlo. El de Ediciones De la Flor es un reconocimiento que hay que hacer porque es una casa editorial amiga de los autores que ha acompañado la vida de los dibujantes, no solo en términos comerciales, sino que han sido amigos de Quino, de Alicia, de mi viejo y de los jóvenes también, y han estado en el exilio en épocas de dictadura. Para los dibujantes fue un refugio durante mucho tiempo, en tiempos muy oscuros.
Mafalda. Crédito: Quino.
De Caro: También hubo otras como la colección Hyspamerica de humor argentino, donde aparecían compiladas cosas que uno había leído, como el libro de Grondona White, el de Crist, cosas que eran increíbles.
Liniers: Y la Urraca, que fue otra editorial que teníamos ahí arriba. Cuando apareció la revista Fierro en mi vida, me dijé «Mirá todas las cosas que se pueden hacer con la historieta». Veías las tiras de Max Cachimba, que es un dibujante rosarino…
De Caro: Óxido, estás hablando del suplemento Óxido de Fierro.
Liniers: Óxido. Es uno de mis héroes absolutos Max Cachimba. Cada vez que entendía lo que hacía, él ya había saltado para adelante. Veías lo nuevo y decías «Ah, no, a mía me gustaba lo anterior» pero entonces lo entendías y él ya había saltado de nuevo para adelante.
Tute: Recomiendo de Max Cachimba un libro muy chiquitito, muy finito pero genial, llamado Humor idiota.
Liniers: Estuve dando unas clases en Estados Unidos de historia de la historieta latinoamericana en el departamento de Español de una universidad muy cara, Dartmouth. Los padres pagan un montón de dinero pensando tal vez que sus hijos van a ser abogados y, «Oh, Brian, ¿qué estás haciendo? Estoy estudiando El Eternauta, Mafalda». Revisando para dar estas clases me encontré con que este país ha dado una cantidad de material y de talento bestial. Y entonces vas a Europa, y te abren las puertas por los que vinieron antes.
Tute: No sé qué es pero de acá salieron tipos como Quino, como Altuna, como Nine, como el Menchi Sábat, como mi viejo, como José Muñoz, que es un tipo que acá no lo juna nadie y es dios, ha influenciado a los grandes autores del planeta, incluso en el cine. No lo juna nadie y es increíble, es el mejor.
«Dibujo para ver qué pasa. Me gusta mucho esa tira de Mafalda en la que Guille dice "¿Viste todo lo que cabe adentro de un lápiz?". Dibujo por la misma razón por la que leo o veo una película: para ver qué va pasar».
Liniers
De Caro: Vamos a cerrar con una pregunta del público, de una niña, Vera. La pregunta es si todos los personajes tienen algo que les pasó a ustedes.
Liniers: Muy linda pregunta. Yo con algunos personajes hago memoria, trato de acordarme cómo era tener su edad, sobre todo con Enriqueta y Martincito. Para nosotros. Mafalda era muy importante. Yo no podía hacer Mafalda; lo que hice fue mantener a Enriqueta en la infancia. Es como un puente. Trato de que no se me borre cómo sentía yo cuando era chiquito. Me recuerdo en mi cama, calentito, con los libros de la colección Robin Hood, y mis padres en su habitación y mi hermana en la suya y me sentía bien y protegido, así que traté de mantener a Enriqueta en esa edad. Después, el Hombre Misterioso, yo soy bastante misterioso, ¿quién es ese hombre de barba que va por ahí?, preguntan, y soy yo. Y el robot sensible: yo lloro. Mis hijas saben que en El regreso del Jedi lloro. Lloro mucho. Y así: todos los personajes tienen un pedacito mío.
De Caro: Tute, que publicó Diario de un hijo, le puede contestar a la niña también.
Tute: El dibujo te da la posibilidad de conectarte con tus emociones. Dibujando, un niño, una niña, de la edad que sea, lo que está haciendo siempre es explicándose el mundo a través del dibujo, se está conectando. No hay dibujos inocentes, no hay dibujos que no cuenten nada. Siempre tienen una relación, aunque sea íntima y de algún modo autobiográfica, con tu propia realidad, sea porque te interesa, sea porque te pasó, sea porque lo deseás, porque te duele. El dibujo siempre está conectado con uno.
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