No ficción

Yuval Noah Harari y Michael J. Sandel: estos son los fantasmas que recorren nuestro mundo

¿Por qué setenta millones de estadounidenses votaron a Trump en 2020? ¿Qué diferencias y similitudes hay entre los populismos autoritarios en EE.UU., China, Brasil o Reino Unido? ¿Cuál es la causa del resentimiento contra las élites que se extiende por el mundo occidental? ¿Qué papel ha tenido la izquierda en el surgimiento de los populismos de derecha? En la versión virtual de la última FIL de Guadalajara, el filósofo y profesor de Harvard Michael Sandel, autor de «La tiranía del mérito», y el historiador Yuval Noah Harari, que acaba de publicar «Sapiens. Una historia gráfica», debatieron sobre estos asuntos que atraviesan al mundo. En estos pasajes de esa charla, que «Lengua» publica en exclusiva, se indaga además en los nacionalismos en auge, el lado oscuro de la meritocracia, los éxitos y fracasos del progresismo, los problemas que plantea la ciencia y la oportunidad única a la que se enfrenta la humanidad.

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Noah Harari: <\/strong>Hola, Michael, me alegro de verte.\u202f<strong> <\/strong><\/p><p><strong>Michael Sandel: <\/strong>Hola, Yuval. Igualmente. Incluso de esta manera remota.<strong> <\/strong><\/p><p><strong>Harari: <\/strong>As\u00ed son las cosas ahora. Quiz\u00e1 podr\u00edamos presentarnos ante la gente que nos est\u00e1 viendo. Soy el profesor <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/5808-yuval-noah-harari\\\" target=\\\"_blank\\\">Yuval Noah Harari<\/a><\/span>. Doy clase de Historia en la Universidad Hebrea de Jerusal\u00e9n. Y soy el autor de <em>Sapiens<\/em> y <em>Homo Deus<\/em> y de una nueva novela gr\u00e1fica titulada <em>Sapiens. El nacimiento de la humanidad<\/em>.\u202f<strong> <\/strong><\/p><p><strong>Sandel: <\/strong>Soy <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/5070-michael-j-sandel\\\" target=\\\"_blank\\\">Michael Sandel<\/a>.<\/span> Soy profesor de Filosof\u00eda Pol\u00edtica en Harvard y acabo de publicar <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/filosofia\/11241-la-tirania-del-merito-9788418006340\\\" target=\\\"_blank\\\"><em>La tiran\u00eda del m\u00e9rito<\/em>.<em> \u00bfQu\u00e9 ha sido del bien com\u00fan?\u202f<\/em><\/a><\/span><\/p><p><strong>Harari: <\/strong>Tengo muchas preguntas <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/tematicas\/39112-obra-completa-9788417636845\\\" target=\\\"_blank\\\">sobre tu libro<\/a><\/span>, pero quiz\u00e1 lo mejor sea que presentes sus tesis principales.<strong> <\/strong><\/p><p><strong>Sandel: <\/strong>Comenc\u00e9 a pensar en \u00e9l en 2016, con la expansi\u00f3n del populismo autoritario. <strong>Trump<\/strong> en EE.UU., el\u00a0<strong>Brexit<\/strong> en Reino Unido, y el aumento del hipernacionalismo autoritario en muchos lugares del mundo. Quer\u00eda comprenderlo. Y creo que detr\u00e1s de este fen\u00f3meno hay una sensaci\u00f3n de rabia y resentimiento, e incluso una sensaci\u00f3n de humillaci\u00f3n, por parte de la clase trabajadora. Trump consigui\u00f3 explotar esto.\u202f<\/p><p>En el n\u00facleo del problema est\u00e1 una divisi\u00f3n entre ganadores y perdedores que se ha profundizado en las \u00faltimas d\u00e9cadas. Es algo que ha contaminado la pol\u00edtica y nos ha distanciado. Se explica en parte por las crecientes desigualdades, por culpa de la globalizaci\u00f3n. Pero el problema no es solo la desigualdad econ\u00f3mica. Tiene que ver con un cambio de actitud con respecto al \u00e9xito. Los que acabaron en la cima comenzaron a creer que su \u00e9xito les correspond\u00eda solo a ellos, una medida de su propio m\u00e9rito, y que los que fracasaron eran culpables ellos mismos de su situaci\u00f3n. Esta manera de pensar sobre el \u00e9xito representa un ideal meritocr\u00e1tico, basado en lo siguiente: si las oportunidades son iguales, los vencedores se merecer\u00e1n su \u00e9xito. Aunque esto puede ser inspirador, la ret\u00f3rica de que uno puede conseguir lo que quiera si lo intenta puede ser tambi\u00e9n contraproducente. Hay un lado oscuro de la meritocracia. Porque genera <em>hubris<\/em> o arrogancia en los vencedores. Y provoca una sensaci\u00f3n de humillaci\u00f3n en los que se han quedado atr\u00e1s. Una de las fuentes m\u00e1s potentes de la reacci\u00f3n populista contra las \u00e9lites es la sensaci\u00f3n de que esas \u00e9lites miran por encima del hombro a los dem\u00e1s.<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> Yo tambi\u00e9n llevo unos a\u00f1os intentando comprender qu\u00e9 est\u00e1 pasando en el mundo. Como historiador, tiendo a ser m\u00e1s esc\u00e9ptico sobre nuestra habilidad de identificar conexiones causales en la historia. Pertenezco al tipo de historiadores que piensan que somos mucho mejores intentando aclarar lo que ha ocurrido que entendiendo por qu\u00e9 ha ocurrido. Todav\u00eda no tenemos una buena explicaci\u00f3n sobre muchos sucesos de la historia. \u00bfPor qu\u00e9 el cristianismo se convirti\u00f3 en la religi\u00f3n dominante en el Imperio romano? No he le\u00eddo nunca un argumento convincente. Tampoco soy capaz de entender por qu\u00e9 la revoluci\u00f3n cient\u00edfica se produjo en Europa y no en Oriente Medio o China.\u202f<\/p><p>Mi intuici\u00f3n sobre lo que ocurri\u00f3 a partir de 2016 con el surgimiento del populismo es parecida. Todav\u00eda no somos capaces de comprenderlo. Hay muchos que se\u00f1alan la globalizaci\u00f3n, la meritocracia, la desigualdad. Quiz\u00e1 sea cierto en muchos casos, como en EE.UU. Pero lo importante de la revuelta populista es que es un fen\u00f3meno global. No es solo el Brexit o Trump. Es en todo el mundo: en Brasil, en Hungr\u00eda, en Polonia, en Turqu\u00eda, en mi pa\u00eds, Israel, en Filipinas, en India. Tienen condiciones muy distintas. En el caso de EE.UU. es bastante claro que la clase trabajadora ha perdido mucho por culpa de la globalizaci\u00f3n. Pero las clases trabajadoras de Turqu\u00eda, India o Brasil se han beneficiado enormemente de la globalizaci\u00f3n. Todav\u00eda estoy esperando una explicaci\u00f3n global.\u202f<\/p><p>Tengo tambi\u00e9n problemas con lo siguiente: vale, quiz\u00e1 el populismo es una reacci\u00f3n contra la arrogancia de las \u00e9lites; hay unos perdedores a los que se culpa por su fracaso y se les ridiculiza. Pero \u00bfpor qu\u00e9 esa rabia se traduce en la victoria de fuerzas antidemocr\u00e1ticas? \u00bfPor qu\u00e9 no vemos el surgimiento de l\u00edderes comprometidos con los valores y las instituciones democr\u00e1ticas? Y, relacionado con esto, \u00bfpor qu\u00e9 la mayor\u00eda de las v\u00edctimas del populismo no son las \u00e9lites ricas, sino las minor\u00edas?\u202f\u202f<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"25\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"mkvm7fk\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_spacer\":\"\",\"space\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"10\"},\"space_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":50},\"space_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":50},\"view\":\"traditional\",\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"spacer\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"bavc2ea\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abHay un lado oscuro de la meritocracia. 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Sandel<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"6ryrw6d\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"20\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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<\/strong>Creo que hay hilos en com\u00fan que conectan a los movimientos populistas en todo el mundo. El primer hilo es el fracaso de los partidos pol\u00edticos dominantes y especialmente los de centroizquierda, que no han sido capaces de enfrentarse a la creciente desigualdad provocada por la globalizaci\u00f3n en las \u00faltimas cuatro d\u00e9cadas. El \u00e9xito del populismo de derechas es un s\u00edntoma del fracaso de la pol\u00edtica progresista y de su misi\u00f3n hist\u00f3rica, que consist\u00eda en contener el capitalismo y controlarlo democr\u00e1ticamente. La izquierda ha fallado en esta misi\u00f3n porque acept\u00f3 acr\u00edticamente la defensa de los mercados que hicieron <strong>Reagan<\/strong> y <strong>Thatcher<\/strong>. Defend\u00edan que el mercado era el principal instrumento para definir un bien p\u00fablico. En los a\u00f1os noventa, cuando desaparecieron de la escena p\u00fablica, los partidos de centroizquierda los sustituyeron (Bill Clinton en EE.UU., Tony Blair en el Reino Unido, Gerhard Schr\u00f6der en Alemania) y no desafiaron esta premisa. 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un proyecto transversal: la desregulaci\u00f3n del sector financiero. Y cuando se presentaban a las elecciones, promet\u00edan lo siguiente ante la desigualdad y el estancamiento de los salarios: si quieres competir en la econom\u00eda global, ve a la universidad, lo que ganes depender\u00e1 de lo que estudies. As\u00ed se difund\u00eda la idea de la meritocracia, de la movilidad social. Esto era lo que la izquierda propon\u00eda como soluci\u00f3n a la desigualdad que provocaba la globalizaci\u00f3n. Pero es una respuesta muy limitada. Principalmente porque la movilidad social no es f\u00e1cil. Pero tambi\u00e9n porque est\u00e1 impl\u00edcita en la oferta una especie de insulto: si no vas a la universidad, y si te cuesta adaptarte a la nueva econom\u00eda, eres culpable de tu fracaso.\u202f<\/p><p>A veces nos olvidamos de que en la mayor\u00eda de los pa\u00edses la gente no tiene un t\u00edtulo universitario. Dos tercios en EE.UU. y Europa no lo tienen. Es una estupidez crear una econom\u00eda en la que el trabajo digno y la vida decente se basan en un t\u00edtulo universitario que muchos no tienen.\u202f<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> Dices que el pecado original fue Reagan y Thatcher. Pero tambi\u00e9n que los partidos de izquierda son los m\u00e1s culpables por seguir el camino de la derecha. La derecha queda impune, cuando son los principales culpables.\u202f<\/p><p><strong>Sandel:<\/strong> Los partidos de izquierda adoptaron el proyecto de la derecha y ofrecieron una justificaci\u00f3n meritocr\u00e1tica de la desigualdad, lo que hizo que esa desigualdad fuera a\u00fan m\u00e1s irritante.<\/p><p>Convirtieron la desigualdad de renta y riqueza en desigualdad de honor y estima. Uno de los temas principales en <em>La tiran\u00eda del m\u00e9rito<\/em> es que te pierdes mucho si solo te centras en el aspecto econ\u00f3mico. Tenemos que poner el foco tambi\u00e9n en la econom\u00eda de la estima. En recientes d\u00e9cadas, se ha erosionado la dignidad y el reconocimiento del trabajo. Es la pol\u00edtica de la humillaci\u00f3n, que realmente tiene que ver con el reconocimiento, el honor y la estima.\u202f<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> Tiene mucho sentido. Soy medievalista. En la Edad Media el honor era mucho m\u00e1s importante que los factores econ\u00f3micos. Soy partidario de la idea de que una buena parte de la pol\u00edtica tiene que ver con el honor. Pero cuando miras el mundo de las \u00faltimas d\u00e9cadas y observas la \u00abeconom\u00eda del honor\u00bb, lo principal que veo no es la cuesti\u00f3n de la educaci\u00f3n, sino de la raza, el sexo y el g\u00e9nero. Las principales revueltas no tienen que ver con el honor de la educaci\u00f3n, sino con el honor que atribuimos a la identidad racial y sexual. Voy a dar un ejemplo: si realmente la gran parte de la rabia del populismo es contra las universidades y las ideas meritocr\u00e1ticas, deber\u00edamos ver a las figuras autoritarias atacando las universidades y el <em>establishment<\/em> acad\u00e9mico. Y ves que as\u00ed es, pero cuando miras m\u00e1s de cerca, es extra\u00f1o ver cu\u00e1les son sus principales v\u00edctimas. Uno esperar\u00eda que fueran los departamentos de econom\u00eda. Son los principales villanos de la historia. Pero nunca veo a ning\u00fan pol\u00edtico autoritario populista contra los economistas. S\u00ed he visto, en cambio, a <strong>Viktor Orb\u00e1n<\/strong> cerrando y prohibiendo los programas de estudios de g\u00e9nero en Hungr\u00eda. En Israel, la gran mayor\u00eda de los ataques son a los departamentos de humanidades. Nadie ataca los departamentos de negocios o econom\u00eda. Trump aprob\u00f3 un decreto ley en el que prohib\u00eda los cursos sobre racismo o sexismo institucional a empleados federales. Nunca prohibi\u00f3 los cursos sobre econom\u00eda capitalista.\u202f<\/p><p>Si hablamos de econom\u00eda del honor, debemos centrarnos m\u00e1s en cuestiones de sexo o raza, sin olvidar completamente la cuesti\u00f3n de la clase ni de las clases trabajadoras frente a las \u00e9lites. Pero deber\u00eda ser mucho m\u00e1s importante en la conversaci\u00f3n.\u202f<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"0vqsq3u\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abTenemos que poner el foco tambi\u00e9n en la econom\u00eda de la estima. 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<\/strong>Creo que la pol\u00edtica progresista ha hecho un gran trabajo centr\u00e1ndose en cuestiones como la raza, el g\u00e9nero y el sexo desde una perspectiva de justicia social. En muchos aspectos, esta ha sido la principal caracter\u00edstica del mensaje pol\u00edtico y proyecto de los partidos de izquierdas en las \u00faltimas d\u00e9cadas. No cabe duda de que la reacci\u00f3n populista ha sido liderada por pol\u00edticos que han hecho comentarios racistas, mis\u00f3ginos, hom\u00f3fobos.\u202f Los que vemos con horror este tipo de pol\u00edtica tenemos la tendencia de dirigir nuestra rabia y nuestra atenci\u00f3n hacia los grupos que han sido atacados por los populistas. Y est\u00e1 bien que sea as\u00ed. No es casualidad que durante la presidencia de Trump hayamos visto la emergencia de los movimientos\u00a0<strong>Me Too<\/strong> y<strong> Black Lives Matter<\/strong>. Es uno de los grandes logros de la presidencia de Trump.\u202f<\/p><p>Pero creo que es importante no monopolizar nuestra ira ni dirigirla solo a los objetivos que Trump y otros populistas eligen. Tambi\u00e9n tenemos que diagnosticar e interpretar, desenredar esos sentimientos malvados, que son claramente parte del atractivo de los populistas autoritarios. Tenemos que atender tambi\u00e9n los agravios leg\u00edtimos que hay detr\u00e1s.\u202f<\/p><p>Los socialdem\u00f3cratas tienen que ser autocr\u00edticos. No es suficiente decir: \u00abLe votan porque son racistas\u00bb. Tras las <strong>elecciones de 2020<\/strong>, lo que los dem\u00f3cratas tienen que decir no es: \u00abMenos mal, ya podemos volver a la normalidad que hab\u00eda antes de que Trump interrumpiera nuestra marcha constante hacia el progreso\u00bb. Lo que tienen que tener en la cabeza es: setenta millones. \u00bfPor qu\u00e9, a pesar del desastre de los \u00faltimos cuatro a\u00f1os, setenta millones de personas votaron para que Trump siguiera en el poder? Algunos de esos setenta millones habr\u00e1n sido atra\u00eddos por el racismo y la misoginia, pero otros muchos tienen quejas leg\u00edtimas. Y eso es algo que han ignorado los medios centristas y progresistas, e incluso han contribuido a ello.\u202f<\/p><p>En 2016, el partido dem\u00f3crata en EE.UU., el partido laborista en el Reino Unido y los partidos socialistas en Europa estaban m\u00e1s en consonancia con los valores e intereses de las clases profesionales y educadas que con la clase trabajadora, que constitu\u00eda su base. Hist\u00f3ricamente la gente con formaci\u00f3n sol\u00eda votar al partido conservador, generalmente por intereses econ\u00f3micos, y la gente sin t\u00edtulo universitario sol\u00eda votar a la izquierda. En los a\u00f1os noventa y 2000 eso cambi\u00f3. Hoy la educaci\u00f3n es una de las brechas m\u00e1s profundas en pol\u00edtica.\u202f\u202f<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> \u00bfPor qu\u00e9 est\u00e1n las demandas leg\u00edtimas de la clase trabajadora mezcladas, no solo en EE.UU., con actitudes racistas, sexistas y hom\u00f3fobas? \u00bfCu\u00e1l es la fuente de ese enredo?\u202f No nos preocupar\u00eda tanto si surgiera un partido claramente contra la desigualdad, contra los excesos de las \u00e9lites meritocr\u00e1ticas y el capitalismo, pero que no estuviera en contra de la democracia. La pregunta es por qu\u00e9 no ha surgido ese tipo de partido.\u202f Comparemos EE.UU. con Brasil. Se pueden decir muchas cosas sobre las pol\u00edticas de Clinton u <span style=\\\"color: #000000;\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/lengua\/entrevistas\/entrevista-barack-obama-isabel-allende\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"color: #000000; text-decoration: underline;\\\">Obama<\/span><\/a><\/span>\u00a0o<\/span> sobre los efectos de la globalizaci\u00f3n. Pero en Brasil es otra historia completamente. Si miras los \u00faltimos cuarenta a\u00f1os, cuando las condiciones de la clase trabajadora estadounidense estaban estancadas o deterior\u00e1ndose, en Brasil estaban mejorando. La globalizaci\u00f3n fue, generalmente, algo bueno para el trabajador brasile\u00f1o. Muchos de los que perdieron el trabajo en EE.UU. emigraron hacia el sur. Ten\u00edas un partido como el PT (Partido de los Trabajadores), que est\u00e1 mucho m\u00e1s alineado con la clase trabajadora que el partido dem\u00f3crata bajo Clinton u Obama. Y, sin embargo, lleg\u00f3 Bolsonaro.\u202f<\/p><p>Creo que hay algo muy preocupante a nivel global en el repliegue sobre la democracia que se est\u00e1 produciendo. Si fuera un rechazo a los excesos del capitalismo, la desigualdad o la meritocracia, ser\u00eda algo bienvenido.<\/p><p>\u202f<strong>Sandel: <\/strong>Creo que el proyecto democr\u00e1tico depende de la habilidad que tienen los partidos pol\u00edticos de poner l\u00edmites a los excesos del capitalismo. En su lugar, lo que vemos es que en casi todos los\u00a0pa\u00edses\u00a0donde ha vencido el populismo los partidos pol\u00edticos han desistido en esa misi\u00f3n.\u202f<\/p><p>Por seguir con tu pregunta, \u00bfpor qu\u00e9 no hemos visto un populismo de izquierdas? Esto nos trae la cuesti\u00f3n de la naci\u00f3n. En los \u00faltimos siglos, el destino de las democracias estuvo muy ligado a los Estados naci\u00f3n. T\u00fa has escrito de manera muy esc\u00e9ptica sobre el nacionalismo, si bien has identificado la potencia que tiene, la capacidad que tiene de inspirar y motivar a la gente, para bien o para mal. Una de las cosas que hemos visto en las \u00faltimas d\u00e9cadas, con la globalizaci\u00f3n, es la supuesta obsolescencia de las naciones y las fronteras nacionales. Una parte de la ansiedad se explica con la sensaci\u00f3n de que la naci\u00f3n importa cada vez menos, y los gobiernos nacionales son cada vez menos efectivos en el contexto de la globalizaci\u00f3n. Entonces \u00bfqu\u00e9 es la democracia? \u00bfEs posible concebir una democracia que funcione en un contexto global? \u00bfCrees, a pesar de tus dudas sobre el nacionalismo, que la alternativa al populismo autoritario pasa por aceptar el rol de la naci\u00f3n y el nacionalismo para apuntalar la democracia?<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> Creo que el<strong> nacionalismo<\/strong> es una de las mejores invenciones de la humanidad. En el coraz\u00f3n del nacionalismo est\u00e1 la idea de que tengo que ser leal con desconocidos, y que deber\u00eda preocuparme por ellos y por su educaci\u00f3n, salud y dem\u00e1s. Lo m\u00e1s asombroso del nacionalismo es que te permite no solo preocuparte por cincuenta individuos que realmente conoces, sino por cincuenta millones que nunca conocer\u00e1s. Est\u00e1s dispuesto a pagar impuestos para que alguien en la otra punta del pa\u00eds tenga buena sanidad.\u202f<\/p><p>El nacionalismo puede volverse feo cuando lo principal es el odio a otros, y no el amor propio. Pero no tiene por qu\u00e9 ser as\u00ed. Creo que no puedes tener una democracia sin un fuerte sentimiento nacionalista. Porque si no te sientes conectado a los dem\u00e1s ni sientes que tienes un destino compartido con otra gente de tu pa\u00eds, entonces no aceptar\u00e1s el veredicto de las elecciones democr\u00e1ticas.\u202f<\/p><p>Una de las cosas que m\u00e1s me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. Si crees que el patriotismo es odiar a los extranjeros, entonces s\u00ed, son grandes patriotas. Pero si crees que el nacionalismo es amar a los dem\u00e1s ciudadanos de tu pa\u00eds, los populistas son lo opuesto a los nacionalistas. Est\u00e1n intentando fragmentar la naci\u00f3n en tribus hostiles entre s\u00ed. Son l\u00edderes tribales, no l\u00edderes nacionalistas.<\/p><p>Hist\u00f3ricamente, la principal dificultad de la naci\u00f3n no ha sido luchar contra los extranjeros, que es algo f\u00e1cil; lo dif\u00edcil ha sido unir a cincuenta millones de personas, o, en el caso de la India, mil millones, con diferentes lenguas y religiones. Hoy los estadounidenses se odian m\u00e1s entre s\u00ed que a los rusos, los chinos u otros pa\u00edses. Hace cincuenta a\u00f1os tanto republicanos como dem\u00f3cratas ten\u00edan miedo de que los rusos fueran a acabar con el estilo de vida americano. Ahora los dem\u00f3cratas creen que los republicanos quieren acabar con su estilo de vida, y lo mismo piensan los republicanos de los dem\u00f3cratas.\u202f<\/p><p>En algunos pa\u00edses, el colapso de la naci\u00f3n desemboca en una guerra civil: Siria, Irak, Yemen. En EE.UU., en Brasil o en Israel todav\u00eda no hay una guerra civil, pero ves que la gente odia m\u00e1s a sus conciudadanos que a otros pa\u00edses. No es casualidad, est\u00e1 promovido deliberadamente por estos l\u00edderes populistas. Los populistas son l\u00edderes que dicen que el pa\u00eds est\u00e1 dividido en dos campos: el pueblo real, mis partidarios, y los enemigos del pueblo. Y esto va en contra del proyecto nacionalista. Con el movimiento populista no estamos viendo un resurgimiento del nacionalismo, sino un colapso de \u00e9l.\u202f \u202f<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"25\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"20mpchx\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abUna de las cosas que m\u00e1s me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. 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Harari<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"n2780it\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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Espero que no aceptemos la idea de que la \u00fanica versi\u00f3n de populismo que hay es esta versi\u00f3n autoritaria de derechas. Porque el populismo, definido m\u00e1s ampliamente, defiende los intereses del ciudadano com\u00fan frente a los poderosos. Para reconstruir la sociedad civil y una pol\u00edtica m\u00e1s generosa es importante tratar la cuesti\u00f3n de la concentraci\u00f3n de poder y los privilegios de las \u00e9lites. No solo \u00e9lites econ\u00f3micas. Estamos empezando a ver c\u00f3mo se aborda el problema de la concentraci\u00f3n de poder en el sector tecnol\u00f3gico. Una pol\u00edtica preocupada por el poder de los monopolios debe tener en cuenta que estas empresas tienen mucho poder cultural. Y ese tipo de pol\u00edtica ser\u00eda populista, porque pondr\u00eda por delante los intereses de la gente com\u00fan. Tenemos que reivindicar el populismo como una visi\u00f3n pol\u00edtica que critica las concentraciones de poder y defiende a los ciudadanos comunes.\u202f<\/p><p>Lo que me preocupa de esto es que los partidos progresistas intenten resolver las desigualdades a trav\u00e9s de la movilidad social individual sin tener en cuenta las condiciones estructurales de esas desigualdades. Y esto est\u00e1 unido a un prejuicio sobre las cualificaciones. Es una actitud que invita a la clase trabajadora que no tiene t\u00edtulo universitario a resolver su resentimiento en otro lugar, a menudo en lugares oscuros. Abre el camino a Trump.\u202f<\/p><p>Me gustar\u00eda mencionar una cosa. Somos dos animales de la academia. Y, sin embargo, t\u00fa has escrito una novela gr\u00e1fica de <em>Sapiens<\/em>. Es un desv\u00edo de tu carrera acad\u00e9mica. A m\u00ed me han acusado de intentar hacer que la filosof\u00eda pol\u00edtica sea accesible. \u00bfQu\u00e9 opinas de la relaci\u00f3n entre la universidad y el mundo real? \u00bfCu\u00e1l crees que es la audiencia de tu historia gr\u00e1fica sobre <em>Sapiens<\/em>?\u202f<\/p><p><strong> Harari:<\/strong> Quiz\u00e1 podr\u00edamos decir que es un ejemplo de ciencia \u00abpopulista\u00bb. Es en esencia un proyecto populista que aspira a ir m\u00e1s all\u00e1 de este tipo de divisi\u00f3n meritocr\u00e1tica o acad\u00e9mica. Es muy peligroso confinar la ciencia a una \u00e9lite acad\u00e9mica. Creo que los \u00faltimos descubrimientos cient\u00edficos deber\u00edan ser accesibles a todo el mundo. Esto no deber\u00eda ser solo un proyecto ilustrado, sino tambi\u00e9n pol\u00edtico. Porque las principales pol\u00e9micas del siglo XXI giran en torno a la ciencia. Lo vemos con el cambio clim\u00e1tico. Comenz\u00f3 como una teor\u00eda cient\u00edfica y se politiz\u00f3. Lo vemos ahora con la <strong>COVID-19<\/strong>. Ahora parece que todo el mundo tiene un t\u00edtulo de epidemiolog\u00eda. Lo vemos tambi\u00e9n en la inteligencia artificial, que se est\u00e1 politizando cada vez m\u00e1s. Hay una concepci\u00f3n tecnocr\u00e1tica por la cual solo el epidemi\u00f3logo sabe cosas sobre epidemiolog\u00eda, solo los economistas comprenden la econom\u00eda. Es una idea extremadamente peligrosa. S\u00ed, quiz\u00e1 conocen ese campo, pero no aportan una visi\u00f3n m\u00e1s general sobre el inter\u00e9s humano. Pero tambi\u00e9n expulsas a la gente de la conversaci\u00f3n diciendo que es algo demasiado complicado, y creas un vac\u00edo que se llena con conspiraciones y desinformaci\u00f3n. Hay disciplinas en las que uno deber\u00eda ser capaz de comprender los hechos b\u00e1sicos sin un t\u00edtulo. Los \u00abguardianes\u00bb de este conocimiento tienen que hacer un esfuerzo y aspirar a una audiencia m\u00e1s grande, tienen que cambiar la manera en la que escriben o hablan.\u202f<\/p><p>Mi proyecto como historiador es traducir los \u00faltimos descubrimientos cient\u00edficos a un lenguaje que todo el mundo pueda comprender. Como todo el mundo piensa a trav\u00e9s de historias, me he centrado en contar historias.\u202f<\/p><p><strong> Sandel:<\/strong> Quiero se\u00f1alar algo que me preocupa sobre el enfoque que tienen de la ciencia los que est\u00e1n en el otro lado de los populistas autoritarios, los progresistas. Cada vez o\u00edmos m\u00e1s, especialmente durante la pandemia, que Trump no hizo caso a la ciencia. Y se habla de que hay que creer en la ciencia, hay que seguir la ciencia. Se ha convertido en un eslogan. Esto me preocupa, pero no porque crea que tenemos que desatender las indicaciones del doctor Fauci [el director del Instituto Nacional de Alergias y Enfermedades Infecciosas de EE.UU.], sino porque significa adoptar precisamente una visi\u00f3n tecnocr\u00e1tica del discurso p\u00fablico. Esto desacredita el rol y los consejos de la ciencia y la medicina. \u00bfPor qu\u00e9 se ha convertido en una pol\u00e9mica llevar mascarilla? Ha llegado a ser el n\u00facleo de las guerras culturales. Es dif\u00edcil explicar esto sin se\u00f1alar que los progresistas han convertido la ciencia en un arma arrojadiza, en una fe (\u00abCreo en la ciencia\u00bb). Hace falta responsabilidad pol\u00edtica. Tiene que haber un debate pol\u00edtico, un intento por atender la rabia y los agravios de mucha gente que dice que no quiere llevar mascarilla. No es que sean cient\u00edficamente iletrados. Es que no se f\u00edan de las \u00e9lites y los tecn\u00f3cratas. Esto tiene que ver con lo que dec\u00edas antes de los economistas. Los economistas rechazaron los consejos de los expertos durante los a\u00f1os de la globalizaci\u00f3n neoliberal.\u202f<\/p><p><strong>Harari:<\/strong> Como dec\u00edamos antes, los principales culpables no han pagado. Los economistas han desacreditado la ciencia, pero nadie ha atacado a los economistas, sino a los cient\u00edficos especializados en clima, los expertos en estudios de g\u00e9nero.\u202f<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"pkswdj5\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"\",\"layout\":\"boxed\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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style=\\\"text-align: left;\\\">\u00abLa ciencia ganar\u00e1.\u00bb Activistas y trabajadores de la salud se re\u00fanen en la sede de Pfizer para pedir la distribuci\u00f3n gratuita y equitativa de las vacunas para la COVID-19 en todo el mundo. Cr\u00e9dito: Tayfun Coskun\/Anadolu Agency v\u00eda Getty Images.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"\",\"typography_typography\":\"\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"\",\"typography_font_family_custom\":\"\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"pijedo3\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b>Sandel: <\/b>Estoy de acuerdo, pero creo que hay que diagnosticar la raz\u00f3n de esta resistencia contra la ciencia. Las divisiones que observamos est\u00e1n enraizadas en diferentes hechos, vivimos en diferentes universos factuales. Leemos peri\u00f3dicos distintos, seguimos a gente distinta en redes sociales, no existe una sensaci\u00f3n de que compartimos los mismos hechos, y mientras esto exista no podremos superar nuestras diferencias pol\u00edticas.\u202f La \u00fanica manera de curar la polarizaci\u00f3n sobre la ciencia es enfrent\u00e1ndose a los problemas pol\u00edticos que hay detr\u00e1s del debate. Has mencionado el cambio clim\u00e1tico. Si la explicaci\u00f3n cient\u00edfica factual permite los desacuerdos sobre el cambio clim\u00e1tico, desacuerdos partidistas, uno esperar\u00eda que cuanta m\u00e1s educaci\u00f3n tenga la gente, mayor convergencia habr\u00e1. Pero ocurre lo contrario. La divisi\u00f3n partidista sobre el cambio clim\u00e1tico existe en todos los niveles de educaci\u00f3n: los dem\u00f3cratas piensan una cosa, los republicanos, otra. Pero cuanta m\u00e1s educaci\u00f3n hay, mayor es la divisi\u00f3n partidista sobre el cambio clim\u00e1tico, sobre si est\u00e1 causado por el hombre, sobre si es algo exagerado. Cuanto m\u00e1s conocimiento cient\u00edfico hay, cuanto m\u00e1s saben los cient\u00edficos, m\u00e1s crece el desacuerdo en cuestiones partidistas sobre el cambio clim\u00e1tico.\u202f<\/p><p>La manera de resolver el problema de vivir en diferentes universos factuales no pasa por ofrecer los datos correctos a los esc\u00e9pticos, sino que tiene que ver m\u00e1s con la confianza, la autoridad y la resoluci\u00f3n de desacuerdos pol\u00edticos.<b>\u202f <\/b><\/p><p><b>Harari: <\/b>No estoy del todo seguro. Es una cuesti\u00f3n muy estadounidense. No vemos esta politizaci\u00f3n del <strong>cambio clim\u00e1tico<\/strong> en China ni en otros pa\u00edses, solo en EE.UU.\u202f Tu perspectiva es exclusivamente desde el punto de vista de los pol\u00edticos, que conf\u00edan en que los cient\u00edficos hagan el trabajo duro por ellos. Un pol\u00edtico no tiene una f\u00f3rmula para superar las divisiones pol\u00edticas, as\u00ed que espera una especie de<em> deus ex machina<\/em> cient\u00edfico que resuelva esos problemas pol\u00edticos. Esto no funciona as\u00ed. Los cient\u00edficos no son buenos pol\u00edticos. La ciencia tiene que ver con la verdad, la pol\u00edtica, con el poder. Es un problema intentar combinar el proyecto cient\u00edfico y el pol\u00edtico. Desafortunadamente, creo que es una ola creciente, va a ir a peor. Porque cada vez m\u00e1s las fuerzas que cambian el mundo son cient\u00edficas.\u00a0Coincido contigo en que los ingenuos creen que solo es necesario alcanzar un acuerdo sobre los hechos cient\u00edficos, y eso no va a pasar. Porque a medida que los hechos cient\u00edficos ganen m\u00e1s y m\u00e1s importancia en el debate pol\u00edtico, el inter\u00e9s por manipularlos ser\u00e1 mayor.\u202f<\/p><p>En los avances cient\u00edficos del futuro, como la ingenier\u00eda biol\u00f3gica o la inteligencia artificial, solo tendremos una oportunidad. Si nos equivocamos, puede significar el fin de la humanidad.\u202f<b> <\/b><\/p><p><b>Sandel: <\/b>Hace unos a\u00f1os daba una clase sobre \u00e9tica y biotecnolog\u00eda. Un d\u00eda invitamos al bi\u00f3logo <strong>James Watson<\/strong>, que gan\u00f3 el Nobel por descubrir la estructura del ADN. Nos habl\u00f3 de mejoras cognitivas a trav\u00e9s de la alteraci\u00f3n del ADN. Estaba en general a favor. Yo le pregunt\u00e9: \u00ab \u00bfCrees que tener un coeficiente intelectual bajo es algo que necesita una cura?\u00bb. Y \u00e9l dijo: \u00abPor supuesto. La gente con coeficientes intelectuales bajos tienen vidas muy dif\u00edciles\u00bb. Un estudiante levant\u00f3 la mano y le pregunt\u00f3: \u00ab\u00bfPor qu\u00e9 no intentamos reformar la sociedad y la econom\u00eda para que la gente con bajos coeficientes intelectuales no tengan vidas tan dif\u00edciles?\u00bb. Y Watson dijo: \u00abNunca hemos sido capaces de cambiar la sociedad, es muy dif\u00edcil, por eso necesitamos la ingenier\u00eda gen\u00e9tica\u00bb. Me pareci\u00f3 una respuesta reveladora, pero tambi\u00e9n escalofriante. No solo por su car\u00e1cter eugen\u00e9sico. Tambi\u00e9n porque supone una derrota del proyecto de mejora moral y pol\u00edtica de la sociedad.<\/p><p><b> Harari: <\/b>Puedo entender por qu\u00e9 lo dice. Es m\u00e1s f\u00e1cil modificar los genes que a los humanos. Cuando manipulas a los humanos, reaccionan. Pero tambi\u00e9n creo que es una idea falsa. Hay ejemplos de mejora de la sociedad humana: cambiando valores, historias, la estructura de la sociedad. Uno de los mayores logros de la humanidad es la dr\u00e1stica reducci\u00f3n de la violencia en las \u00faltimas generaciones. A pesar de que hubo avances tecnol\u00f3gicos que influyeron en esto, en gran medida se produjo gracias a cambios de valores.\u202f<\/p><p>Hemos hablado mucho hoy sobre los fallos de los partidos progresistas y de izquierda. Pero tambi\u00e9n tuvieron mucho \u00e9xito. Han mejorado mucho cuestiones como la desigualdad racial y de g\u00e9nero y no inventando una nueva tecnolog\u00eda. La idea de que para resolver cualquier problema simplemente tenemos que inventar una nueva tecnolog\u00eda es muy peligrosa. En primer lugar, porque olvida todas las otras cosas que se pueden hacer; en segundo lugar, porque ignora el problema principal. Inventas una nueva tecnolog\u00eda, pero su uso no est\u00e1 en la propia herramienta, sino en la sociedad. Si la sociedad tiene valores negativos, le das una herramienta m\u00e1s potente para hacer cosas malvadas. Da igual qu\u00e9 tecnolog\u00eda nueva inventes, siempre tienes que cambiar la sociedad en paralelo a esas nuevas herramientas tecnol\u00f3gicas. Es muy dif\u00edcil, pero es posible.\u202f<b> <\/b><\/p><p><b>Sandel: <\/b>Incluso las m\u00e1quinas m\u00e1s inteligentes son incapaces de decirnos c\u00f3mo usarlas. Nos corresponde a nosotros, como sociedad democr\u00e1tica, decidir.\u202f<\/p><p><b> Harari: <\/b>Para concluir, a\u00f1adir\u00eda que detr\u00e1s de todos los problemas que hemos abordado hay una sensaci\u00f3n de que se nos acaba el tiempo. Si los humanos no ejercen su capacidad de actuar, la perder\u00e1n. Los descubrimientos y avances del pasado empoderaron a la humanidad. Pero la corriente actual de avances tecnol\u00f3gicos pone en peligro, por primera vez, nuestra capacidad de acci\u00f3n. Hay un desplazamiento del poder: de los humanos hacia los algoritmos. Una explicaci\u00f3n posible a las revueltas pol\u00edticas en todo el mundo es que hay mucha gente que identifica que es nuestra \u00faltima 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7 minutos

Ilustración: Max Rompo.

Por
YUVAL NOAH HARARI Y MICHAEL J. SANDEL

Yuval Noah Harari: Hola, Michael, me alegro de verte. 

Michael Sandel: Hola, Yuval. Igualmente. Incluso de esta manera remota.

Harari: Así son las cosas ahora. Quizá podríamos presentarnos ante la gente que nos está viendo. Soy el profesor Yuval Noah Harari. Doy clase de Historia en la Universidad Hebrea de Jerusalén. Y soy el autor de Sapiens y Homo Deus y de una nueva novela gráfica titulada Sapiens. El nacimiento de la humanidad. 

Sandel: Soy Michael Sandel. Soy profesor de Filosofía Política en Harvard y acabo de publicar La tiranía del mérito. ¿Qué ha sido del bien común? 

Harari: Tengo muchas preguntas sobre tu libro, pero quizá lo mejor sea que presentes sus tesis principales.

Sandel: Comencé a pensar en él en 2016, con la expansión del populismo autoritario. Trump en EE.UU., el Brexit en Reino Unido, y el aumento del hipernacionalismo autoritario en muchos lugares del mundo. Quería comprenderlo. Y creo que detrás de este fenómeno hay una sensación de rabia y resentimiento, e incluso una sensación de humillación, por parte de la clase trabajadora. Trump consiguió explotar esto. 

En el núcleo del problema está una división entre ganadores y perdedores que se ha profundizado en las últimas décadas. Es algo que ha contaminado la política y nos ha distanciado. Se explica en parte por las crecientes desigualdades, por culpa de la globalización. Pero el problema no es solo la desigualdad económica. Tiene que ver con un cambio de actitud con respecto al éxito. Los que acabaron en la cima comenzaron a creer que su éxito les correspondía solo a ellos, una medida de su propio mérito, y que los que fracasaron eran culpables ellos mismos de su situación. Esta manera de pensar sobre el éxito representa un ideal meritocrático, basado en lo siguiente: si las oportunidades son iguales, los vencedores se merecerán su éxito. Aunque esto puede ser inspirador, la retórica de que uno puede conseguir lo que quiera si lo intenta puede ser también contraproducente. Hay un lado oscuro de la meritocracia. Porque genera hubris o arrogancia en los vencedores. Y provoca una sensación de humillación en los que se han quedado atrás. Una de las fuentes más potentes de la reacción populista contra las élites es la sensación de que esas élites miran por encima del hombro a los demás.

Harari: Yo también llevo unos años intentando comprender qué está pasando en el mundo. Como historiador, tiendo a ser más escéptico sobre nuestra habilidad de identificar conexiones causales en la historia. Pertenezco al tipo de historiadores que piensan que somos mucho mejores intentando aclarar lo que ha ocurrido que entendiendo por qué ha ocurrido. Todavía no tenemos una buena explicación sobre muchos sucesos de la historia. ¿Por qué el cristianismo se convirtió en la religión dominante en el Imperio romano? No he leído nunca un argumento convincente. Tampoco soy capaz de entender por qué la revolución científica se produjo en Europa y no en Oriente Medio o China. 

Mi intuición sobre lo que ocurrió a partir de 2016 con el surgimiento del populismo es parecida. Todavía no somos capaces de comprenderlo. Hay muchos que señalan la globalización, la meritocracia, la desigualdad. Quizá sea cierto en muchos casos, como en EE.UU. Pero lo importante de la revuelta populista es que es un fenómeno global. No es solo el Brexit o Trump. Es en todo el mundo: en Brasil, en Hungría, en Polonia, en Turquía, en mi país, Israel, en Filipinas, en India. Tienen condiciones muy distintas. En el caso de EE.UU. es bastante claro que la clase trabajadora ha perdido mucho por culpa de la globalización. Pero las clases trabajadoras de Turquía, India o Brasil se han beneficiado enormemente de la globalización. Todavía estoy esperando una explicación global. 

Tengo también problemas con lo siguiente: vale, quizá el populismo es una reacción contra la arrogancia de las élites; hay unos perdedores a los que se culpa por su fracaso y se les ridiculiza. Pero ¿por qué esa rabia se traduce en la victoria de fuerzas antidemocráticas? ¿Por qué no vemos el surgimiento de líderes comprometidos con los valores y las instituciones democráticas? Y, relacionado con esto, ¿por qué la mayoría de las víctimas del populismo no son las élites ricas, sino las minorías?  

«Hay un lado oscuro de la meritocracia. Genera arrogancia en los vencedores. Y provoca una sensación de humillación en los que se han quedado atrás. Una de las fuentes más potentes de la reacción populista contra las élites es la sensación de que esas élites miran por encima del hombro a los demás.» Sandel

Sandel: Creo que hay hilos en común que conectan a los movimientos populistas en todo el mundo. El primer hilo es el fracaso de los partidos políticos dominantes y especialmente los de centroizquierda, que no han sido capaces de enfrentarse a la creciente desigualdad provocada por la globalización en las últimas cuatro décadas. El éxito del populismo de derechas es un síntoma del fracaso de la política progresista y de su misión histórica, que consistía en contener el capitalismo y controlarlo democráticamente. La izquierda ha fallado en esta misión porque aceptó acríticamente la defensa de los mercados que hicieron Reagan y Thatcher. Defendían que el mercado era el principal instrumento para definir un bien público. En los años noventa, cuando desaparecieron de la escena pública, los partidos de centroizquierda los sustituyeron (Bill Clinton en EE.UU., Tony Blair en el Reino Unido, Gerhard Schröder en Alemania) y no desafiaron esta premisa. Simplemente la moderaron, la suavizaron, aumentaron la protección social, pero nunca se enfrentaron a esa premisa. Adoptaron el proyecto de la globalización neoliberal.

Preguntas y respuestas

Es un proyecto transversal: la desregulación del sector financiero. Y cuando se presentaban a las elecciones, prometían lo siguiente ante la desigualdad y el estancamiento de los salarios: si quieres competir en la economía global, ve a la universidad, lo que ganes dependerá de lo que estudies. Así se difundía la idea de la meritocracia, de la movilidad social. Esto era lo que la izquierda proponía como solución a la desigualdad que provocaba la globalización. Pero es una respuesta muy limitada. Principalmente porque la movilidad social no es fácil. Pero también porque está implícita en la oferta una especie de insulto: si no vas a la universidad, y si te cuesta adaptarte a la nueva economía, eres culpable de tu fracaso. 

A veces nos olvidamos de que en la mayoría de los países la gente no tiene un título universitario. Dos tercios en EE.UU. y Europa no lo tienen. Es una estupidez crear una economía en la que el trabajo digno y la vida decente se basan en un título universitario que muchos no tienen. 

Harari: Dices que el pecado original fue Reagan y Thatcher. Pero también que los partidos de izquierda son los más culpables por seguir el camino de la derecha. La derecha queda impune, cuando son los principales culpables. 

Sandel: Los partidos de izquierda adoptaron el proyecto de la derecha y ofrecieron una justificación meritocrática de la desigualdad, lo que hizo que esa desigualdad fuera aún más irritante.

Convirtieron la desigualdad de renta y riqueza en desigualdad de honor y estima. Uno de los temas principales en La tiranía del mérito es que te pierdes mucho si solo te centras en el aspecto económico. Tenemos que poner el foco también en la economía de la estima. En recientes décadas, se ha erosionado la dignidad y el reconocimiento del trabajo. Es la política de la humillación, que realmente tiene que ver con el reconocimiento, el honor y la estima. 

Harari: Tiene mucho sentido. Soy medievalista. En la Edad Media el honor era mucho más importante que los factores económicos. Soy partidario de la idea de que una buena parte de la política tiene que ver con el honor. Pero cuando miras el mundo de las últimas décadas y observas la «economía del honor», lo principal que veo no es la cuestión de la educación, sino de la raza, el sexo y el género. Las principales revueltas no tienen que ver con el honor de la educación, sino con el honor que atribuimos a la identidad racial y sexual. Voy a dar un ejemplo: si realmente la gran parte de la rabia del populismo es contra las universidades y las ideas meritocráticas, deberíamos ver a las figuras autoritarias atacando las universidades y el establishment académico. Y ves que así es, pero cuando miras más de cerca, es extraño ver cuáles son sus principales víctimas. Uno esperaría que fueran los departamentos de economía. Son los principales villanos de la historia. Pero nunca veo a ningún político autoritario populista contra los economistas. Sí he visto, en cambio, a Viktor Orbán cerrando y prohibiendo los programas de estudios de género en Hungría. En Israel, la gran mayoría de los ataques son a los departamentos de humanidades. Nadie ataca los departamentos de negocios o economía. Trump aprobó un decreto ley en el que prohibía los cursos sobre racismo o sexismo institucional a empleados federales. Nunca prohibió los cursos sobre economía capitalista. 

Si hablamos de economía del honor, debemos centrarnos más en cuestiones de sexo o raza, sin olvidar completamente la cuestión de la clase ni de las clases trabajadoras frente a las élites. Pero debería ser mucho más importante en la conversación. 

«Tenemos que poner el foco también en la economía de la estima. En recientes décadas, se ha erosionado la dignidad y el reconocimiento del trabajo. Es la política de la humillación, que realmente tiene que ver con el reconocimiento, el honor y la estima.» Sandel

Sandel: Creo que la política progresista ha hecho un gran trabajo centrándose en cuestiones como la raza, el género y el sexo desde una perspectiva de justicia social. En muchos aspectos, esta ha sido la principal característica del mensaje político y proyecto de los partidos de izquierdas en las últimas décadas. No cabe duda de que la reacción populista ha sido liderada por políticos que han hecho comentarios racistas, misóginos, homófobos.  Los que vemos con horror este tipo de política tenemos la tendencia de dirigir nuestra rabia y nuestra atención hacia los grupos que han sido atacados por los populistas. Y está bien que sea así. No es casualidad que durante la presidencia de Trump hayamos visto la emergencia de los movimientos Me Too y Black Lives Matter. Es uno de los grandes logros de la presidencia de Trump. 

Pero creo que es importante no monopolizar nuestra ira ni dirigirla solo a los objetivos que Trump y otros populistas eligen. También tenemos que diagnosticar e interpretar, desenredar esos sentimientos malvados, que son claramente parte del atractivo de los populistas autoritarios. Tenemos que atender también los agravios legítimos que hay detrás. 

Los socialdemócratas tienen que ser autocríticos. No es suficiente decir: «Le votan porque son racistas». Tras las elecciones de 2020, lo que los demócratas tienen que decir no es: «Menos mal, ya podemos volver a la normalidad que había antes de que Trump interrumpiera nuestra marcha constante hacia el progreso». Lo que tienen que tener en la cabeza es: setenta millones. ¿Por qué, a pesar del desastre de los últimos cuatro años, setenta millones de personas votaron para que Trump siguiera en el poder? Algunos de esos setenta millones habrán sido atraídos por el racismo y la misoginia, pero otros muchos tienen quejas legítimas. Y eso es algo que han ignorado los medios centristas y progresistas, e incluso han contribuido a ello. 

En 2016, el partido demócrata en EE.UU., el partido laborista en el Reino Unido y los partidos socialistas en Europa estaban más en consonancia con los valores e intereses de las clases profesionales y educadas que con la clase trabajadora, que constituía su base. Históricamente la gente con formación solía votar al partido conservador, generalmente por intereses económicos, y la gente sin título universitario solía votar a la izquierda. En los años noventa y 2000 eso cambió. Hoy la educación es una de las brechas más profundas en política.  

Harari: ¿Por qué están las demandas legítimas de la clase trabajadora mezcladas, no solo en EE.UU., con actitudes racistas, sexistas y homófobas? ¿Cuál es la fuente de ese enredo?  No nos preocuparía tanto si surgiera un partido claramente contra la desigualdad, contra los excesos de las élites meritocráticas y el capitalismo, pero que no estuviera en contra de la democracia. La pregunta es por qué no ha surgido ese tipo de partido.  Comparemos EE.UU. con Brasil. Se pueden decir muchas cosas sobre las políticas de Clinton u Obama o sobre los efectos de la globalización. Pero en Brasil es otra historia completamente. Si miras los últimos cuarenta años, cuando las condiciones de la clase trabajadora estadounidense estaban estancadas o deteriorándose, en Brasil estaban mejorando. La globalización fue, generalmente, algo bueno para el trabajador brasileño. Muchos de los que perdieron el trabajo en EE.UU. emigraron hacia el sur. Tenías un partido como el PT (Partido de los Trabajadores), que está mucho más alineado con la clase trabajadora que el partido demócrata bajo Clinton u Obama. Y, sin embargo, llegó Bolsonaro. 

Creo que hay algo muy preocupante a nivel global en el repliegue sobre la democracia que se está produciendo. Si fuera un rechazo a los excesos del capitalismo, la desigualdad o la meritocracia, sería algo bienvenido.

Sandel: Creo que el proyecto democrático depende de la habilidad que tienen los partidos políticos de poner límites a los excesos del capitalismo. En su lugar, lo que vemos es que en casi todos los países donde ha vencido el populismo los partidos políticos han desistido en esa misión. 

Por seguir con tu pregunta, ¿por qué no hemos visto un populismo de izquierdas? Esto nos trae la cuestión de la nación. En los últimos siglos, el destino de las democracias estuvo muy ligado a los Estados nación. Tú has escrito de manera muy escéptica sobre el nacionalismo, si bien has identificado la potencia que tiene, la capacidad que tiene de inspirar y motivar a la gente, para bien o para mal. Una de las cosas que hemos visto en las últimas décadas, con la globalización, es la supuesta obsolescencia de las naciones y las fronteras nacionales. Una parte de la ansiedad se explica con la sensación de que la nación importa cada vez menos, y los gobiernos nacionales son cada vez menos efectivos en el contexto de la globalización. Entonces ¿qué es la democracia? ¿Es posible concebir una democracia que funcione en un contexto global? ¿Crees, a pesar de tus dudas sobre el nacionalismo, que la alternativa al populismo autoritario pasa por aceptar el rol de la nación y el nacionalismo para apuntalar la democracia?

Harari: Creo que el nacionalismo es una de las mejores invenciones de la humanidad. En el corazón del nacionalismo está la idea de que tengo que ser leal con desconocidos, y que debería preocuparme por ellos y por su educación, salud y demás. Lo más asombroso del nacionalismo es que te permite no solo preocuparte por cincuenta individuos que realmente conoces, sino por cincuenta millones que nunca conocerás. Estás dispuesto a pagar impuestos para que alguien en la otra punta del país tenga buena sanidad. 

El nacionalismo puede volverse feo cuando lo principal es el odio a otros, y no el amor propio. Pero no tiene por qué ser así. Creo que no puedes tener una democracia sin un fuerte sentimiento nacionalista. Porque si no te sientes conectado a los demás ni sientes que tienes un destino compartido con otra gente de tu país, entonces no aceptarás el veredicto de las elecciones democráticas. 

Una de las cosas que más me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. Si crees que el patriotismo es odiar a los extranjeros, entonces sí, son grandes patriotas. Pero si crees que el nacionalismo es amar a los demás ciudadanos de tu país, los populistas son lo opuesto a los nacionalistas. Están intentando fragmentar la nación en tribus hostiles entre sí. Son líderes tribales, no líderes nacionalistas.

Históricamente, la principal dificultad de la nación no ha sido luchar contra los extranjeros, que es algo fácil; lo difícil ha sido unir a cincuenta millones de personas, o, en el caso de la India, mil millones, con diferentes lenguas y religiones. Hoy los estadounidenses se odian más entre sí que a los rusos, los chinos u otros países. Hace cincuenta años tanto republicanos como demócratas tenían miedo de que los rusos fueran a acabar con el estilo de vida americano. Ahora los demócratas creen que los republicanos quieren acabar con su estilo de vida, y lo mismo piensan los republicanos de los demócratas. 

En algunos países, el colapso de la nación desemboca en una guerra civil: Siria, Irak, Yemen. En EE.UU., en Brasil o en Israel todavía no hay una guerra civil, pero ves que la gente odia más a sus conciudadanos que a otros países. No es casualidad, está promovido deliberadamente por estos líderes populistas. Los populistas son líderes que dicen que el país está dividido en dos campos: el pueblo real, mis partidarios, y los enemigos del pueblo. Y esto va en contra del proyecto nacionalista. Con el movimiento populista no estamos viendo un resurgimiento del nacionalismo, sino un colapso de él.   

«Una de las cosas que más me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. Están intentando fragmentar la nación en tribus hostiles entre sí. Son líderes tribales, no líderes nacionalistas.» Harari

Sandel: Espero que no aceptemos la idea de que la única versión de populismo que hay es esta versión autoritaria de derechas. Porque el populismo, definido más ampliamente, defiende los intereses del ciudadano común frente a los poderosos. Para reconstruir la sociedad civil y una política más generosa es importante tratar la cuestión de la concentración de poder y los privilegios de las élites. No solo élites económicas. Estamos empezando a ver cómo se aborda el problema de la concentración de poder en el sector tecnológico. Una política preocupada por el poder de los monopolios debe tener en cuenta que estas empresas tienen mucho poder cultural. Y ese tipo de política sería populista, porque pondría por delante los intereses de la gente común. Tenemos que reivindicar el populismo como una visión política que critica las concentraciones de poder y defiende a los ciudadanos comunes. 

Lo que me preocupa de esto es que los partidos progresistas intenten resolver las desigualdades a través de la movilidad social individual sin tener en cuenta las condiciones estructurales de esas desigualdades. Y esto está unido a un prejuicio sobre las cualificaciones. Es una actitud que invita a la clase trabajadora que no tiene título universitario a resolver su resentimiento en otro lugar, a menudo en lugares oscuros. Abre el camino a Trump. 

Me gustaría mencionar una cosa. Somos dos animales de la academia. Y, sin embargo, tú has escrito una novela gráfica de Sapiens. Es un desvío de tu carrera académica. A mí me han acusado de intentar hacer que la filosofía política sea accesible. ¿Qué opinas de la relación entre la universidad y el mundo real? ¿Cuál crees que es la audiencia de tu historia gráfica sobre Sapiens? 

Harari: Quizá podríamos decir que es un ejemplo de ciencia «populista». Es en esencia un proyecto populista que aspira a ir más allá de este tipo de división meritocrática o académica. Es muy peligroso confinar la ciencia a una élite académica. Creo que los últimos descubrimientos científicos deberían ser accesibles a todo el mundo. Esto no debería ser solo un proyecto ilustrado, sino también político. Porque las principales polémicas del siglo XXI giran en torno a la ciencia. Lo vemos con el cambio climático. Comenzó como una teoría científica y se politizó. Lo vemos ahora con la COVID-19. Ahora parece que todo el mundo tiene un título de epidemiología. Lo vemos también en la inteligencia artificial, que se está politizando cada vez más. Hay una concepción tecnocrática por la cual solo el epidemiólogo sabe cosas sobre epidemiología, solo los economistas comprenden la economía. Es una idea extremadamente peligrosa. Sí, quizá conocen ese campo, pero no aportan una visión más general sobre el interés humano. Pero también expulsas a la gente de la conversación diciendo que es algo demasiado complicado, y creas un vacío que se llena con conspiraciones y desinformación. Hay disciplinas en las que uno debería ser capaz de comprender los hechos básicos sin un título. Los «guardianes» de este conocimiento tienen que hacer un esfuerzo y aspirar a una audiencia más grande, tienen que cambiar la manera en la que escriben o hablan. 

Mi proyecto como historiador es traducir los últimos descubrimientos científicos a un lenguaje que todo el mundo pueda comprender. Como todo el mundo piensa a través de historias, me he centrado en contar historias. 

Sandel: Quiero señalar algo que me preocupa sobre el enfoque que tienen de la ciencia los que están en el otro lado de los populistas autoritarios, los progresistas. Cada vez oímos más, especialmente durante la pandemia, que Trump no hizo caso a la ciencia. Y se habla de que hay que creer en la ciencia, hay que seguir la ciencia. Se ha convertido en un eslogan. Esto me preocupa, pero no porque crea que tenemos que desatender las indicaciones del doctor Fauci [el director del Instituto Nacional de Alergias y Enfermedades Infecciosas de EE.UU.], sino porque significa adoptar precisamente una visión tecnocrática del discurso público. Esto desacredita el rol y los consejos de la ciencia y la medicina. ¿Por qué se ha convertido en una polémica llevar mascarilla? Ha llegado a ser el núcleo de las guerras culturales. Es difícil explicar esto sin señalar que los progresistas han convertido la ciencia en un arma arrojadiza, en una fe («Creo en la ciencia»). Hace falta responsabilidad política. Tiene que haber un debate político, un intento por atender la rabia y los agravios de mucha gente que dice que no quiere llevar mascarilla. No es que sean científicamente iletrados. Es que no se fían de las élites y los tecnócratas. Esto tiene que ver con lo que decías antes de los economistas. Los economistas rechazaron los consejos de los expertos durante los años de la globalización neoliberal. 

Harari: Como decíamos antes, los principales culpables no han pagado. Los economistas han desacreditado la ciencia, pero nadie ha atacado a los economistas, sino a los científicos especializados en clima, los expertos en estudios de género. 

«En los avances científicos del futuro, en ingeniería biológica o inteligencia artificial, tendremos solo una oportunidad. Si nos equivocamos, puede significar el fin de la humanidad.» Harari

«La ciencia ganará.» Activistas y trabajadores de la salud se reúnen en la sede de Pfizer para pedir la distribución gratuita y equitativa de las vacunas para la COVID-19 en todo el mundo. Crédito: Tayfun Coskun/Anadolu Agency vía Getty Images.

Sandel: Estoy de acuerdo, pero creo que hay que diagnosticar la razón de esta resistencia contra la ciencia. Las divisiones que observamos están enraizadas en diferentes hechos, vivimos en diferentes universos factuales. Leemos periódicos distintos, seguimos a gente distinta en redes sociales, no existe una sensación de que compartimos los mismos hechos, y mientras esto exista no podremos superar nuestras diferencias políticas.  La única manera de curar la polarización sobre la ciencia es enfrentándose a los problemas políticos que hay detrás del debate. Has mencionado el cambio climático. Si la explicación científica factual permite los desacuerdos sobre el cambio climático, desacuerdos partidistas, uno esperaría que cuanta más educación tenga la gente, mayor convergencia habrá. Pero ocurre lo contrario. La división partidista sobre el cambio climático existe en todos los niveles de educación: los demócratas piensan una cosa, los republicanos, otra. Pero cuanta más educación hay, mayor es la división partidista sobre el cambio climático, sobre si está causado por el hombre, sobre si es algo exagerado. Cuanto más conocimiento científico hay, cuanto más saben los científicos, más crece el desacuerdo en cuestiones partidistas sobre el cambio climático. 

La manera de resolver el problema de vivir en diferentes universos factuales no pasa por ofrecer los datos correctos a los escépticos, sino que tiene que ver más con la confianza, la autoridad y la resolución de desacuerdos políticos.

Harari: No estoy del todo seguro. Es una cuestión muy estadounidense. No vemos esta politización del cambio climático en China ni en otros países, solo en EE.UU.  Tu perspectiva es exclusivamente desde el punto de vista de los políticos, que confían en que los científicos hagan el trabajo duro por ellos. Un político no tiene una fórmula para superar las divisiones políticas, así que espera una especie de deus ex machina científico que resuelva esos problemas políticos. Esto no funciona así. Los científicos no son buenos políticos. La ciencia tiene que ver con la verdad, la política, con el poder. Es un problema intentar combinar el proyecto científico y el político. Desafortunadamente, creo que es una ola creciente, va a ir a peor. Porque cada vez más las fuerzas que cambian el mundo son científicas. Coincido contigo en que los ingenuos creen que solo es necesario alcanzar un acuerdo sobre los hechos científicos, y eso no va a pasar. Porque a medida que los hechos científicos ganen más y más importancia en el debate político, el interés por manipularlos será mayor. 

En los avances científicos del futuro, como la ingeniería biológica o la inteligencia artificial, solo tendremos una oportunidad. Si nos equivocamos, puede significar el fin de la humanidad. 

Sandel: Hace unos años daba una clase sobre ética y biotecnología. Un día invitamos al biólogo James Watson, que ganó el Nobel por descubrir la estructura del ADN. Nos habló de mejoras cognitivas a través de la alteración del ADN. Estaba en general a favor. Yo le pregunté: « ¿Crees que tener un coeficiente intelectual bajo es algo que necesita una cura?». Y él dijo: «Por supuesto. La gente con coeficientes intelectuales bajos tienen vidas muy difíciles». Un estudiante levantó la mano y le preguntó: «¿Por qué no intentamos reformar la sociedad y la economía para que la gente con bajos coeficientes intelectuales no tengan vidas tan difíciles?». Y Watson dijo: «Nunca hemos sido capaces de cambiar la sociedad, es muy difícil, por eso necesitamos la ingeniería genética». Me pareció una respuesta reveladora, pero también escalofriante. No solo por su carácter eugenésico. También porque supone una derrota del proyecto de mejora moral y política de la sociedad.

Harari: Puedo entender por qué lo dice. Es más fácil modificar los genes que a los humanos. Cuando manipulas a los humanos, reaccionan. Pero también creo que es una idea falsa. Hay ejemplos de mejora de la sociedad humana: cambiando valores, historias, la estructura de la sociedad. Uno de los mayores logros de la humanidad es la drástica reducción de la violencia en las últimas generaciones. A pesar de que hubo avances tecnológicos que influyeron en esto, en gran medida se produjo gracias a cambios de valores. 

Hemos hablado mucho hoy sobre los fallos de los partidos progresistas y de izquierda. Pero también tuvieron mucho éxito. Han mejorado mucho cuestiones como la desigualdad racial y de género y no inventando una nueva tecnología. La idea de que para resolver cualquier problema simplemente tenemos que inventar una nueva tecnología es muy peligrosa. En primer lugar, porque olvida todas las otras cosas que se pueden hacer; en segundo lugar, porque ignora el problema principal. Inventas una nueva tecnología, pero su uso no está en la propia herramienta, sino en la sociedad. Si la sociedad tiene valores negativos, le das una herramienta más potente para hacer cosas malvadas. Da igual qué tecnología nueva inventes, siempre tienes que cambiar la sociedad en paralelo a esas nuevas herramientas tecnológicas. Es muy difícil, pero es posible. 

Sandel: Incluso las máquinas más inteligentes son incapaces de decirnos cómo usarlas. Nos corresponde a nosotros, como sociedad democrática, decidir. 

Harari: Para concluir, añadiría que detrás de todos los problemas que hemos abordado hay una sensación de que se nos acaba el tiempo. Si los humanos no ejercen su capacidad de actuar, la perderán. Los descubrimientos y avances del pasado empoderaron a la humanidad. Pero la corriente actual de avances tecnológicos pone en peligro, por primera vez, nuestra capacidad de acción. Hay un desplazamiento del poder: de los humanos hacia los algoritmos. Una explicación posible a las revueltas políticas en todo el mundo es que hay mucha gente que identifica que es nuestra última oportunidad. 

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