Mantenimiento de la estatua del libertador José Gervasio Artigas en el mausoleo de la plaza Independencia en Montevideo, Uruguay. Crédito: Getty.
Carmen McEvoy: Es un gusto mantener esta conversación con mi compañera y amiga Hilda, con la que he compartido muchísimas jornadas historiográficas. Recordamos siempre especialmente la de Bogotá, donde se empezaron a colocar estos temas de la ciudadanía en un nivel de discusión continental en clave latinoamericana. Es como volver a ese momento fundante en el que muchos empezamos a coincidir en los temas, y yo te preguntaría cuáles son tus deudas. ¿Cuándo empezaste con esta tarea de ver cuáles son los diferentes elementos que son coincidentes en nuestra tradición republicana? Ubicar esa tradición republicana en el mundo ha sido tu gran aporte. ¿Cuándo comienzas a investigar y a darle ese sentido a esto que estaba un poco fragmentado? ¿Quiénes te han inspirado? ¿De dónde vienen estas discusiones y esta deuda histórica con las generaciones anteriores?
Hilda Sábato: Ese fue un momento para mí bastante importante en el sentido de que yo estaba trabajando desde hacía una década, por lo menos, en el caso argentino, que provenía de una tradición de historia económica y social y muy movilizada por el marxismo cultural británico, que enfocaba el problema de la historia en lo que se llamaba «historia desde abajo» para intentar entender cuál era la dinámica de la vida popular en distintos planos y las consecuencias de una determinada situación de los sectores populares en distintos países y su efecto y relación con la política.
Empecé por ahí, algo completamente distinto a lo que se convirtió después. Empecé por preguntarme por los trabajadores en Buenos Aires y tratando de entender las transformaciones que se produjeron con el ingreso de Argentina a la economía capitalista. Es decir, un tema completamente diferente de lo que después derivó porque trabajando desde este punto de vista de la historia social empecé a preguntarme por problemas que tenían que ver en realidad con la participación política, primero de los sectores populares. Luego fui transformando mi visión hasta entrar en un derrotero que me llevó a pensar en la política en términos más amplios. No solo focalizándome en cómo era la participación política en las clases populares, sino también en entender ese tema en un campo más amplio. Allí fue cuando entré en sintonía, sin preverlo ni haberlo pensado previamente, con gente que hacía lo mismo en otros países de América Latina.
Sentí mucha emoción cuando conocí a José Murilo de Carvalho, que había publicado un libro maravilloso llamado Os bestializados sobre la política en Río de Janeiro, y me di cuenta de que los temas que me interesaban no eran una originalidad, ni mía ni de la historia argentina, sino que eran preocupaciones que atravesaban a otras historiografías. También, a finales de los ochenta y principios de los noventa, conocí la obra de François-Xavier Guerra, que planteaba el problema de las transformaciones políticas del siglo XIX desde otro ángulo: el momento de la revolución de la independencia, cuando se quiebra el orden colonial. Ahí es cuando me doy cuenta de que es imposible acotar el tema de la participación política a un país, una región, una ciudad, un periodo corto, sino que hay que pensar en procesos de transformación.
La era de las revoluciones
En este ir y venir me voy encontrando con toda la literatura que circulaba entonces sobre el tema de la ciudadanía. De ahí que la primera categoría que yo adopté para pensar los procesos de transformación política en clave amplia, ya no de una década o de una ciudad, fue la noción de ciudadanía, que no salía de una galera, sino de las grandes preocupaciones que había en ese momento en el mundo y sobre todo en América Latina en plena salida de dictaduras y de procesos muy traumáticos. La noción de ciudadanía se revalorizó entonces, después de haber estado muy devaluada. Así fue tomando forma esta noción de que era posible trabajar y pensar en forma continental. Entonces salió la idea de hacer aquella reunión en Bogotá, donde, como vos decís, había algunos con más trayectoria, otros más jóvenes, pero todos en una sintonía parecida.
Carmen McEvoy: Siguiendo con este tema de la sintonía, es interesante cómo en un momento, con esta suerte de república peregrina que va polinizando, ocurre lo mismo con personajes como los hermanos Bilbao, por ejemplo, que están en Chile pero participan en la revolución liberal en el Perú de mediados del siglo XIX. Se encuentran porque la coyuntura en América Latina avanzaba hacia esta tendencia democratizadora, donde la democracia era un objetivo fundamental y donde, en cierto modo, el marxismo no había encontrado los instrumentos para ese proceso en que era importante volver a repensar la soberanía. Era pensar de nuevo el tema de una república maximalista. Entonces, la democracia nos obliga a todos a reinventar o volver a un vocabulario que había estado presente en el siglo XIX en Latinoamérica. Como tú muy bien dices, no solamente la palabra «ciudadanía», sino la palabra «virtud», la palabra «justicia», estaban ahí en las grandes discusiones.
¿Fue tal vez volver a los documentos, leerlos con mayor detenimiento, sacarnos estas anteojeras en cierto modo marxistas, con teorías muy duras que no te permitían moverte en un espacio para crear tu propia interpretación? Porque creo que al final, esto es una interpretación novedosa. Aquí lo importante era el error y el acierto, el proceso experimental, no como en el caso de las teorías más ortodoxas en las que existe un camino a seguir hasta encontrarte con el paraíso. Es cambiar los lentes y tratar de construir nuestras propias aproximaciones, que van mucho más de acuerdo con lo que los actores deseaban o intentaban hacer en ese momento.
«La primera categoría que adopté para pensar los procesos de transformación política en clave amplia, ya no de una década o de una ciudad, fue la noción de ciudadanía, que no salía de una galera, sino de las grandes preocupaciones que había en América Latina en plena salida de dictaduras».
Hilda Sábato: Decís algo que es clave. Por un lado, hay una problemática. Por otro lado, ¿qué es lo que permite pensar esa problemática de una manera un poco diferente de lo que se solía hacer? No es que no se hubiera trabajado sobre estos temas antes. Como tú dijiste, hay una tradición que ha sido fundamental para estirar nuestras propias preguntas. No restringiría las anteojeras al marxismo, sino a una manera estructuralista de pensar el mundo, una que tuvo muchísima fuerza y también tuvo resultados fantásticos desde el punto de vista historiográfico en el siglo XX, y entender que la dinámica social está pautada básicamente por las estructuras socioeconómicas y que la política aparece como un epifenómeno de esto. Una visión estructuralista donde la verdad de lo que pasaba en las sociedades había que buscarlo en la estructura y donde las ideas, y sobre todo la vida política, eran un producto de esa estructura y se explicaba a través de ella.
Fue un movimiento historiográfico de transformación muy fuerte que comenzó en los ochenta, más o menos, con la crisis de este planteo estructuralista que además traía, en algunos casos, esto que también decís: la noción de un camino que se quería seguir. No era solamente la estructura, sino que esas estructuras eran determinantes, y al ser determinantes, en última instancia, pautaban lo que se podía y no se podía hacer. Se iba hacia cierto lugar. Y allí, en el caso latinoamericano, el siglo XIX había quedado sepultado entre los dos extremos: la colonia, y por tanto el antiguo régimen que pertenecía a las formas antiguas de lo social, y la modernidad, o el capitalismo, que se manifestaría con toda su fuerza a finales del siglo. La historiografía y los analistas y ensayistas trataban de buscar los obstáculos que habían impedido ese tránsito con una hipótesis muy fuerte para el caso latinoamericano de un siglo XIX plagado de obstáculos que habría impedido el desarrollo de la modernidad a la manera de lo que estaba pasando en los países centrales, y donde la fuerza tanto del capitalismo como del liberalismo, que era el marco ideológico donde esto había tenido lugar, había sido fallida. La idea de América Latina no había funcionado, así lo veían desde el siglo XX. Se proyectaban los problemas del siglo XX hacia atrás y se trataba de buscar hacia atrás por qué había golpes de Estado en el siglo XX, por qué teníamos problemas de pobreza en el siglo XX. No todos los historiadores pensaban así. Solo hace falta leer al que fue mi inspirador, Tulio Halperín Donghi, para darse cuenta de ello. Pero, de alguna manera, ese era el esquema de época. Entonces, lo que cambió —no lo cambié yo ni mucho menos— fue pensar el siglo XIX en su especificidad: tratar de entender el siglo XIX también como un momento de innovación y experimentación en formas políticas, porque cuando uno lo ve con esos ojos, salta a la vista el gran momento revolucionario.
«La idea de América Latina no había funcionado, así lo veían desde el siglo XX. Se proyectaban los problemas del siglo XX hacia atrás y se trataba de buscar hacia atrás por qué había golpes de Estado en el siglo XX».
La ruptura del orden colonial en Hispanoamérica no fue un trámite más. Significó un cambio radical que tenía dos patas centrales desde el punto de vista político. En primer lugar, la independencia, que no estaba escrito desde el primer momento y que llevó décadas hasta que la idea independentista se establece y cuaja. Después, que estas sociedades cambiaron radicalmente la forma en que se pensaron y se rigieron desde entonces. El establecimiento de la soberanía popular como fundante de las comunidades políticas y del poder político a partir de entonces les da vuelta completamente. Agreguemos que ese tránsito se hizo contra lo que en ese momento se consideraba razonable en Europa y era tan determinante para la vida política de todo el mundo occidental en ese momento: en las experiencias europeas de tránsito del absolutismo a formas de políticas fundadas en la soberanía popular, el camino era la monarquía parlamentaria, no la república, a la que se consideraba como peligrosa. El único ejemplo vigente en ese momento eran los Estados Unidos, que era la única sociedad que había elegido la república y la había experimentado, pero estos territorios del sur que habían sido españoles dan el salto, y es un salto abismal. Vos has trabajado un montón sobre la república y creo que compartimos esa idea de que fue una experiencia no solamente novedosa, sino radical.
Carmen McEvoy: Exacto.
Hilda Sábato: Y, por lo tanto, muy riesgosa y muy incierta. Recomponer esa incertidumbre, la inestabilidad, la dificultad para encarrilar la construcción de países relativamente ordenados con autoridad fue la labor de un siglo. Ese es el siglo que yo quiero recuperar porque esto es común a todos los países latinoamericanos y eso común hace que, por muy diferentes que sean entre sí, compartan en esa dimensión de la política una serie de instituciones, valores, prácticas.
Carmen McEvoy: Yo creo que es algo que tu trabajo muy claramente subraya: que esto para ellos era una responsabilidad, un compromiso. Había actores que sentían eso que está en la frase de Thomas Paine, que es «crear el mundo de nuevo», y que está también en la carta de Viscardo a los españoles americanos, que está en Sánchez Carrión. Ellos sentían que tenían la responsabilidad de construir algo nuevo y aceptaban que el error era parte de la construcción, por eso seguían intentándolo. Eso es lo interesante de esta creatividad política del siglo XIX, que en esa primera generación sienten que tienen agencia. Luego, de manera gradual, se va perdiendo un poco la esperanza y comienza a surgir el cinismo, pero estoy completamente de acuerdo en que el estructuralismo dio crédito: ellos estaban luchando contra las estructuras. Tanto es así que el Common Sense de Paine es traducido al español por un peruano, y lo incorporan en sus discusiones contra Monteagudo. O sea, llevan, como tú dices, el republicanismo hasta sus límites. Ven la posibilidad de la abolición de la esclavitud. Hay muchos que son ultras y justamente estos ultras en el Congreso, especialmente los jacobinos, no van a dejar que se llegue a una suerte de moderación y de gobernabilidad. Esto es un salto cuántico.
Ahora que recordabas a tu maestro Halperín, que fue de los primeros que comienzan a ver ese mundo caótico en el que todas las fuerzas están desatadas, cuando habla de los militares, habla de estas carreras revolucionarias. ¿Cómo incorporarías a estos otros participantes? Porque tú tienes tus parantes, que son la ciudadanía, la participación y la opinión pública, pero estos veteranos que han peleado intervienen también, ¿cómo los ves a ellos en esta narrativa de gobernabilidad?
«La ruptura del orden colonial en Hispanoamérica no fue un trámite más. El establecimiento de la soberanía popular como fundante de las comunidades políticas y del poder político a partir de entonces les da vuelta completamente».
Hilda Sábato: Ahí hay varias cosas. La primera es que hay conflictividad. Es un proceso riesgoso, creativo y conflictivo. Es un territorio muy minado en el sentido de las disputas, sobre todo, entre las diligencias. Hay todo un territorio para explorar. Yo creo que más allá de esas divisiones de grupos sociales, hay divisiones políticas. En alguna época los conflictos se intentaban explicar a partir de alianzas de clase o de subclase, como los comerciantes versus los terratenientes, y una de las cosas que creo que ha cambiado en ese sentido es que ahora se analizan los actores políticos, no los actores sociales. Los actores sociales pueden devenir en actores políticos, pero no es lo mismo. Lo que uno ve son actores políticos en disputa, que también se van redefiniendo al calor de la propia institucionalidad de los republicanos. Porque obviamente lo primero que hay que decir es que la estructura tradicional de poder se derrumba, que la guerra trastoca el orden social y el lugar que ocupa cada uno en la vida pública y en la vida en general.
La gente que había logrado ascender desplazando a las viejas élites coloniales se había montado al carro de la revolución. Yo diría que es la construcción de una nueva forma de comunidad política, de orden político, de comunidad en otro sentido. Están creando un animal bastante curioso porque tiene como fundamento la soberanía del pueblo. Por lo tanto, ahí la idea es que es la sociedad misma la que decide cómo son sus instituciones, pero esa sociedad que decide cómo son sus instituciones también puede decidir cambiarlas. Entonces, en la república, a diferencia de las monarquías y de las monarquías absolutas, hay un ingrediente intrínseco de inestabilidad, y es que no hay una última instancia, una instancia trascendente a la que recurrir. No es Dios el que nos va a decir lo que tenemos que hacer y, por lo tanto, quienes crean mecanismos como las elecciones también pueden después cuestionar el resultado de esas elecciones.
Dicho esto, un régimen político, un sistema de organización del poder, lleva intrínsecos de alguna manera los ingredientes de inestabilidad. Los norteamericanos, cuando crearon su república, también sufrieron este tipo de cosas y dedicaron grandes páginas a tratar de moderar el caos, de controlarlo. Los europeos no estaban equivocados cuando pensaban que la república era potencialmente caótica y que la monarquía daba más garantías de inestabilidad. Por eso ningún país europeo fue republicano hasta mucho más adelante. Pasaban por la república y huían de ahí, iban directamente a la monarquía. En ese sentido hay un ingrediente de inestabilidad intrínseco.
Ahora, vos me preguntás por los militares. Para mí, los que se dedicaron al mundo de las artes en el siglo XIX no constituyeron, en la mayoría de los casos, algo parecido a lo que fueron después las castas militares del siglo XX. Muchas veces, cuando hablamos de militares en el siglo XIX, lo pensamos desde la corporación militar tal y como se desarrolló después, en el siglo XX, donde constituían una casta que buscaba intervenir en la vida política y que se entendía como un sector aparte. A mi manera de ver, en general, en el siglo XIX el militar, o aquel que tenía mucho poder en el plano militar, no hacía de lo militar aquello que definía a su grupo de pertenencia. No había una casta o corporación militar. Es decir, los militares eran políticos, los políticos eran militares. Para buena parte de la primera mitad del siglo XIX no había posibilidad de hacer política si no había algún pie en el ejército o en la milicia.
Las armas eran parte de la vida política, no había un sector propietario de las armas, como sucede después cuando se domestica la república. En el siglo XIX no solamente estaban los ejércitos, sino también las milicias, que eran ciudadanos en armas, y las fuerzas irregulares. Las armas eran una parte legítima de la vida política. Quien quisiera hacer carrera política tenía necesariamente que tener algún pie en ellas y quien quisiera hacer carrera política desde lo militar tenía que ser diputado o senador. Hay que pensar lo militar incorporado a lo político.
«En la república, a diferencia de las monarquías y de las monarquías absolutas, hay un ingrediente intrínseco de inestabilidad, y es que no hay una instancia trascendente a la que recurrir».
Carmen McEvoy: Creo que es importante el hecho de asaltar el Estado. La maquinaria militar es una usina para la movilidad social, y trae nuevos actores que pretenden asaltar el Estado porque hay un botín y hay empleos que se reparten en el Estado. Yo estaba pensando en esos términos, cómo esa pretensión a llegar al Estado en cierta manera manipula las elecciones, compra candidatos y cómo eso también va a distorsionar o va a ir cambiando el panorama de manera vertiginosa y acelerada. Tanto es así que en la década del 30 en el Perú muchos políticos no reconocen lo que están viendo como parte de lo que fue su proyecto. El tema de la ambición por el puesto público es un elemento que también perturba el camino. No sé si estás de acuerdo.
Hilda Sábato: Yo creo que son cambios en las maneras de pensar esa institucionalidad y que la radicalidad de pensar el primer momento revolucionario después decae por sus propias razones, porque se estaban matando entre todos. En la década del 30 viene un reflujo más conservador, pero después tenemos las constituciones de mediados de siglo. Ahí sí hay un intento de encaminar algunas cosas de manera diferente a como pensaban los padres fundadores.
Carmen McEvoy: Es una república más social en el caso de la abolición de la esclavitud y de alguna manera también más inclusiva.
Hilda Sábato: Hay diferentes momentos a lo largo del siglo, pero yo no lo veo en ningún caso como si se terminara la ilusión de la primera parte. Creo que se recicla, que hay nuevas ideas, nuevas formas, y veo hacia final de siglo un cambio más fuerte en torno a una noción de orden más apoyada en la estabilidad. Se introducen mecanismos para encaminar y controlar más la participación política.
Carmen McEvoy: Es una república plástica que se reinventa a lo largo del siglo hasta que se cierra, en el caso del Perú en 1896, y no se vuelve a abrir hasta fines del siglo XX.
Hilda Sábato: En algunos casos no tuvo éxito. En Argentina fue rápidamente impugnada y tuvo que abrirse, y en México derivó en una revolución.
Carmen McEvoy: Ahí hay otras derivas, pero me parece que el siglo XIX tiene esa cuestión de un modelo republicano que va cambiando. No es una república solo basada en el republicanismo, de ninguna manera; entra también el liberalismo, el conservadurismo y un poco lo que decías que hacen los americanos con los federalistas. Hay una política de los grupos de interés, de los partidos. Una suerte de ingeniería para evitar que estas energías sigan produciendo múltiples mundos. Lo que tenemos a nuestro favor es que seguimos experimentando hasta la fecha lo que es hacer república.
Muchas gracias, Hilda, por esta conversación. En otro momento podremos seguir, porque esta república se sigue reinventando y no deja de darnos sorpresas.
Hilda Sábato: A veces buenas, y a veces no tan buenas.
