Pepe Mujica y Noam Chomsky: Latinoamérica, ¿faro de esperanza?
Fascinado por sus planteamientos políticos y por su filosofía de vida, el documentalista y activista mexicano Saúl Alvídrez ha estado estudiando durante años la obra de José Pepe Mujica, expresidente de Uruguay, y de Noam Chomsky, el que es posiblemente el intelectual vivo más influyente de nuestros tiempos. Empujado por esta pasión, Alvídrez se propuso reunirles y generar el clima propicio para el intercambio fecundo de ideas. Y lo consiguió: en julio de 2017, Chomsky y a su esposa, Valeria Wasserman, acompañaron Alvídrez y a su equipo a pasar un fin de semana a la casa de la familia Mujica Topolansky, en Uruguay. Del encuentro, claro, surgieron reflexiones e ideas que dan contexto y respuestas al mundo actual. En las siguientes líneas, apenas un extracto de un libro portentoso («Chomsky & Mujica: Sobreviviendo al siglo XXI», Debate, 2023), los dos pensadores conversan sobre el papel de América Latina en este tablero internacional: de las consecuencias del cambio climático a los males de la política, la corrupción, los populismos y la crisis del capitalismo.
Por Saúl Alvídrez
Noam Chomsky (izquierda) y Pepe Mujica en Quincho de Varela, Rincón del Cerro, Uruguay, en julio de 2017. Fotografía: María Secco.
Saúl Alvídrez: Ante este escenario [socioeconómico global], ¿qué papel juega Latinoamérica?
Noam Chomsky: Bueno, si observamos el período neoliberal, que básicamente comenzó con Reagan, América Latina fue la primera gran víctima de los programas de reformas estructurales neoliberales, que devastaron el continente en las décadas de los ochenta y noventa; se las llamó décadas perdidas. Esto fue realizado por el Consenso de Washington y administrado por el FMI, que básicamente es una sucursal del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Ustedes [Pepe y Saúl] ya conocen las consecuencias de esos años. Sin embargo, América Latina fue también la primera región del mundo en emerger de esta situación, junto con Asia del este tras su colapso financiero en 1997, al tiempo que se alejaba del Consenso de Washington y del FMI. A principios de este siglo, los gobiernos progresistas en América Latina tomaron medidas significativas para revertir las desastrosas consecuencias de este período. Una de ellas fue de hecho expulsar al FMI, que ya no otorga tantos préstamos a América Latina y ahora está más concentrado en Europa, lo que implica excluir al Departamento del Tesoro estadounidense, que se encargaba del sistema global.
Esto ocurrió en varios países, y algunos de ellos aplicaron medidas para reducir la pobreza de manera importante, aumentaron las oportunidades de educación y fortalecieron los derechos civiles. En gran medida bajo el liderazgo de Lula en Brasil, se hicieron esfuerzos internacionales para intentar modificar el orden internacional y así darle una voz más importante al sur global. Así se formaron los BRICS, por ejemplo, un bloque separado del consenso de Washington e iniciado principalmente por Lula. Estos fueron cambios significativos para modificar la estructura de toma de decisiones a escala mundial, que implicaron una mejora sustancial. Desafortunadamente, todo esto vino acompañado de serios errores que hoy amenazan con revertir los logros obtenidos y volver a las desastrosas políticas de los años iniciales.
Uno de los principales problemas en América Latina es la falta de capacidad y liderazgo de izquierda para mitigar los severos niveles de corrupción endémicos. Por otro lado, América Latina tiene muchos recursos, pero esos recursos se han utilizado tradicionalmente para enriquecer a un minúsculo sector de la población y a inversionistas extranjeros. Este es el otro gran error que ha minado su desarrollo: en todos estos años América Latina ha continuado, aun bajo los gobiernos de izquierda, con un modelo de básicamente producir y exportar productos primarios, incentivados también por la tentación —que debieron haber resistido— de satisfacer el creciente apetito de materias primas que representa China. De modo que América Latina se concentró en explotar la soja, el hierro, etcétera, lo cual significa, por supuesto, importar inmensas cantidades de productos manufacturados por China a precio muy bajo, lo que destruye las incipientes industrias locales. Así es como terminas teniendo países basados en la exportación de productos primarios e importaciones de productos manufacturados fuera, socavando la industria local, que es incapaz de competir y desarrollarse. Esto es algo que ha pasado durante siglos en América Latina y desafortunadamente continuó con los gobiernos de izquierda; incluso en algunos casos esta tendencia aumentó. Todo esto representa problemas muy importantes, aunque pueden ser superados.
Resulta sorprendente comparar América Latina con Asia del este en términos económicos. David Félix, por ejemplo, un economista internacional, ha hecho estudios al respecto. América Latina tiene enormes ventajas en comparación con el Sudeste asiático, y según estándares objetivos debería estar mucho más adelantada. América Latina tiene una gran riqueza de recursos naturales, Asia del este no; América Latina no tiene enemigos externos, el este de Asia sí. Estas son diferencias sustanciales, pero las políticas que se han seguido en Asia desde los años cincuenta son muy diferentes a las de América Latina, que continuó con su dedicada tradición de seguir beneficiando al minúsculo sector de riqueza extrema. Las importaciones en América Latina son de bienes de lujo, mientras que las de Asia del este son importaciones de bienes de capital para su desarrollo. En Asia del este se ha prohibido incluso la exportación de capitales, que en Corea del Sur se puede castigar hasta con pena de muerte, y las inversiones extranjeras están permitidas, pero rigurosamente controladas por el Gobierno, mientras que en América Latina desde el extranjero se invierte para básicamente robar todo lo que se pueda.
Dos referentes mundiales
La estructura de clases en América Latina —ustedes lo saben mejor que yo— está configurada con una gran desigualdad; la concentración de riqueza es extrema. Más allá de buscar cómo no pagar impuestos, a los sectores ricos de países latinoamericanos no les interesa en absoluto el desarrollo de su país; únicamente les interesa seguir enriqueciéndose. En el este de Asia esto está muy controlado y las consecuencias son sorprendentes. Corea del Sur, por ejemplo, que en los años cincuenta estaba a la altura de un país pobre de África, hoy en día es una gran potencia industrial, mientras que en América Latina eso no sucede. Hubo sí cambios importantes durante la primera parte de este siglo, como hemos visto, pero se deben profundizar estos cambios y transformar América Latina en una región democrática más equitativa y capaz de controlar su propio destino. Se ha expulsado al FMI y a las bases militares estadounidenses, y eso es bueno, pero…
Si nos fijamos en Brasil, por ejemplo, las políticas de Lula no eran tan diferentes de las de Goulart en los sesenta. Las políticas de Goulart llevaron a un golpe de Estado militar respaldado y promovido por los Estados Unidos. De hecho, el embajador de Kennedy en Brasil, Lincoln Gordon, llamó a ese golpe de Estado «una gran victoria para la libertad del siglo XX», que es la respuesta estándar. Cuando Lula estableció un programa parecido, no podía haber un golpe de Estado. Los Estados Unidos están relativamente más debilitados que en la década de los sesenta, como consecuencia de situaciones internas. Ahora hay más oposición al imperialismo y a las amenazas externas, en parte también por lo que ha sucedido políticamente en América Latina en años recientes, y esto puede seguir avanzando en coordinación y con solidaridad como región. América Latina puede jugar un papel global significativo si se libera del estrangulamiento de las medidas neoliberales. Ya ha avanzado en este sentido y se puede hacer mucho más.
Auto de Pepe Mujica. Rincón del Cerro, Uruguay. Julio de 2017. Fotografía: María Secco.
Noam: ¿Qué prospectos crees que tenga Latinoamérica ante esta regresión [de gobiernos de izquierda] que se ha estado dando? [Esta conversación ocurrió en 2017]
Pepe Mujica: Hay una tendencia fuerte a agredir y a barrer algunas conquistas sociales que, aun siendo relativas, eran importantes, como derechos laborales, seguridad para los movimientos sindicales, herramientas de autodefensa de los trabajadores. Me parece que hoy todo eso está en juego en todos los países de América. Hay una tendencia a cambiar una serie de conquistas que habían conseguido los movimientos sindicales, los trabajadores, que les permitían estar un poco en mejores condiciones para su disputa por el capital y el ingreso nacional. En toda América se tiende a recortar ahora, a ir para atrás.
Noam: ¿Cuáles crees que sean las posibles fuentes de oposición a la actual regresión y represión?
Pepe: Creo que vamos a sufrir todavía un poco más, pero de todas maneras la resistencia va a continuar porque ellos [la derecha] no pueden arreglar los problemas de fondo.
Noam: ¿Cuáles consideras las principales fuentes potenciales de resistencia?
Pepe: ¡Los trabajadores y la gente joven! El capitalismo, en esta propia etapa, necesita cada vez más de universitarios. Esa batalla creciente en el seno del estudiantado es un foco de resistencia, contradictorio para ellos. Pasa en el mundo: pasa en Turquía, pasa en Japón, pasa en Europa, pasa en México…
Noam: En cuanto a la clase trabajadora, los sindicatos, el movimiento obrero, ¿ves alguna señal de que ellos sean también un foco de resistencia?
Pepe: ¡También! En Brasil es un foco de resistencia, en Uruguay también. Muy fuerte en el Uruguay.
Noam: ¿Y qué tal en Argentina?
Pepe: En Argentina es muy fuerte también, aunque tiene una tradición peronista que es ecléctica. Pero existe.
Noam: ¿Existe algún tipo de interacción entre el movimiento obrero brasileño, el argentino y el uruguayo?
Pepe: Hay buena relación entre Uruguay y parte del movimiento sindical brasilero, y parte del argentino también.
Noam: Cuando fuiste presidente, ¿trabajaste en desarrollar esas relaciones?
Pepe: Sí, sí. Nosotros creemos que en América del Sur la batalla por la integración es central y tiene un camino: primero las universidades, integrar la inteligencia, y segundo los movimientos obreros; después la economía.
Noam: ¿Y hay algún avance en esas direcciones o son solo aspiraciones hacia el futuro?
Pepe: Nosotros tenemos una relación permanente, la cultivamos y nos apoyamos. Es una coordinación de nuestras delegaciones que van a la OIT, que se mueven en el mundo. Por ejemplo, hace dos meses tuvimos un congreso en Chile; yo fui. Estamos luchando por conseguir la secretaría de la OIT con el apoyo de todos los latinoamericanos. Tratamos de tener una política coordinada y hay muchas dificultades, pero no queda otro camino. Nuestro movimiento sindical no está subordinado a lo político, a los partidos, pero tampoco es independiente. Es decir, no es neutral entre izquierda y derecha; tiene una clara definición de izquierda y no de subordinación, una visión de izquierda clara.
Noam: Ahora, ¿qué pasa con la integración entre los países?
Pepe: Eso ha tenido dificultades, muchas. Porque las preocupaciones nacionales llenan de urgencia a los gobiernos y el problema de la integración se va posponiendo.
Noam: ¿Qué piensas del futuro de UNASUR y CELAC durante este período de regresión? ¿Colapsarán o seguirán funcionando?
Pepe: Ahora van a quedar un poco congeladas. En América Latina inventamos instituciones y después las dejamos congeladas y hacemos otras.
Noam: Entonces, ¿crees que estas organizaciones desaparecerán y aparecerán otras nuevas en su lugar? ¿O la UNASUR y la CELAC se revitalizarán?
Pepe: Yo creo que van a quedar congeladas por un tiempo, y lo que pase después dependerá de la situación política que se dé en América. Pero no van a desaparecer.
Noam: ¿Están realmente funcionando de alguna manera?
Pepe: Algo funcionan, burocráticamente.
Lucía [Topolansky, esposa de Pepe Mujica]: Depende mucho de lo que pase en las elecciones presidenciales en Brasil. [En 2022, Luiz Inácio Lula da Silva volvió a ser elegido presidente de Brasil].
Noam: Brasil no se ve muy bien en este momento.
Pepe: Está muy complicado Brasil.
Noam: ¿Estás manteniendo contacto con Lula?
Pepe: Sí, estuve hace poco allá, y hay una situación… Yo creo que le van a hacer la guerra para que no pueda ser candidato.
Noam: Esa es tu opinión también, Valeria [Wasserman, esposa de Noam Chomsky].
Pepe: Buscarán una forma jurídica de bloquearlo.
Noam: ¿Él [Lula] se siente confiado en que podrá superar esta crisis?
Pepe: Él tiene un carácter de luchador; no se va a entregar, va a seguir luchando. A él como persona le hace bien todo esto, rejuvenece con la lucha. A Lula en el poder lo rodea la burocracia; Lula en la oposición se recuesta en el pueblo, en su gente.
Noam: Entonces, ¿cuál es tu expectativa de lo que sucederá en Brasil?
Pepe: No sé. Es muy difícil, porque Brasil es muy contradictorio. Lo que sé es que [Lula] tiene una influencia brutal.
Noam: Valeria es muy pesimista sobre las posibilidades de que en Brasil…
Pepe: Pero nunca la derecha va a ganar totalmente, porque tampoco la izquierda gana totalmente. Es un vaivén.
Noam: ¿Crees que existe la posibilidad de otro golpe militar en Brasil?
Pepe: No. Los jueces.
Noam: Vaya, tú también opinas lo mismo [le dice sorprendido Chomsky a Valeria].
Pepe: Más bien. Ahora la moral viene por los jueces, por los no comprometidos.
Noam: Igual opina Valeria.
Pepe: Yo también lo veo por ahí, pero… tiene algo de fascismo.
Noam: Me parece una descripción muy válida.
Pepe: La moralina [de los conservadores], los puros.
Noam: El PT [Partido de los Trabajadores] sacrificó una oportunidad real. ¿Crees que sacrifiquen una enorme oportunidad cayendo —de nuevo— en la trampa de la corrupción, la mala planificación económica y la falta de enfoque para diversificar la economía?
Pepe: Pienso que el aliado más grande que tiene el capitalismo en esta etapa es la cultura que ha generado. Eso penetra en la sociedad y también está prendido en el común de la gente de izquierda.
Noam: Entonces, ¿no se ve ninguna alternativa?
Pepe: Yo creo que aparecen alternativas, aparecen. No todo es tan negro. Porque hay mucha gente joven, y hay gente que ha vivido y está de vuelta.
Noam: ¿Existe una conciencia general de las alternativas? ¿Existe conciencia entre los segmentos de la población de que las alternativas se pueden construir?
Pepe: Parcialmente existe. Existen corrientes que enfilan [orientan].
Noam: ¿Qué piensas sobre el espacio cruzado para el MST [Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra] en Brasil? ¿Crees que es una posibilidad de resistencia?
Pepe: Sí, es un movimiento muy interesante, que no prescinde de la lucha. Hay una parte que es lo mejor del MST, de izquierda. Me parece que están bien ubicados y que tienen posibilidad de movilización. Yo no veo que esté todo perdido, veo que hay una lucha difícil, pero en América hemos tenido momentos mucho más difíciles. Estar huyendo de una dictadura, por ejemplo. Veo que estamos en problemas, pero no estamos perdidos.
Noam: Bueno, eso es seguro. ¿Crees que los logros del Gobierno de Lula en la reducción de la pobreza y en la educación, entre otros, se mantendrán bajo esta regresión?
Pepe: No, va a haber una regresión ahora. Existe una tendencia regresiva en temas como la estabilidad laboral, los derechos laborales, el Estado de bienestar, etcétera, y esto se ve ya en todo el mundo; es fuerte también en Europa. Entonces, creo que vamos a asistir a un período de mucha convulsión. Y las reformas de Macron en Francia no van a ser fáciles tampoco.
Noam: Bueno, durante algunos años parecía que América Latina podría ser un faro de esperanza y una región líder en este esfuerzo mundial. Por eso la regresión en América Latina es un fenómeno tan grave. Es muy trascendente recuperar lo que se logró, pues, por ahora, al menos brevemente, mucho se ha perdido.
Pepe: Sí, pienso que la historia del hombre es eso. Izquierda y derecha son términos muy cercanos, muy de la Revolución francesa para acá, pero en realidad siempre en la historia humana ha habido una cara equitativa y por la civilización, y también una cara conservadora. Yo creo que la lucha va a continuar y tengo confianza: nunca vamos a triunfar al cien por ciento, pero nunca nos van a vencer tampoco; apenas subimos unos escalones. El próximo gran lío en América está en la Argentina.
Noam: ¿Argentina? ¿Por qué lo dices?
Pepe: El movimiento peronista es muy fuerte, tiene una base social muy fuerte. Cuando está en el gobierno se divide; cuando está en la oposición se aglutina, y cuando está aglutinado es insoportable.
Noam: ¿Crees que quedará algo de los esfuerzos de los trabajadores argentinos para tomar fábricas y otras empresas, y que esto pueda desarrollarse?
Pepe: Sí, sí, sí. Y se va a poner violento. En el Uruguay no creo que sea tan dramático. El Uruguay es un país… No es reaccionario, es una penillanura… Todo es suave, más suave [dice sonriendo].
Saúl: Estábamos ya por Latinoamérica y sus gobiernos progresistas. Sus aciertos, sus errores, su futuro…
Pepe: Yo creo que lo de ellos [Néstor Kirchner, Hugo Chávez, Rafael Correa, Evo Morales y otros] tiene importancia en el futuro de América. Y Evo ha sido muy buen administrador, tiene una economía muy equilibrada. Bolivia ha pegado un avance importante con respecto a lo que era.
Noam: ¿Y crees que eso sea sostenible?
Pepe: Sí, sí.
Noam: El siguiente problema en Colombia es si las comunidades que han estado algo protegidas por la existencia de las FARC, incluso si se opusieron a las FARC, pueden sobrevivir a las invasiones de las corporaciones mineras internacionales y los agronegocios que habían sido frenados por la guerra de guerrillas. He estado en el sur de Colombia trabajando con algunas de estas comunidades. Esto me preocupa mucho.
Pepe: Sí, ese es un peligro. Y si el proceso de paz no va acompañado de una política de tierras y de promoción de la vida campesina, es muy difícil que la paz se pueda firmar en Colombia, porque hay muchos intereses a favor de mantener el conflicto.
Noam: Visité varias veces una comunidad muy pobre, una comunidad muy remota en La Vega, en el sur de Colombia. Cuando te acercas al pueblo hay un cementerio pequeño, solo cruces; es un cementerio simple de personas que fueron asesinadas por los paramilitares. Ellos consideran a las FARC como un enemigo más, pero están tratando de proteger sus recursos hidrológicos y otros de la invasión de las corporaciones mineras, que fueron retenidas por el conflicto. Temen que con el proceso de paz pierdan la capacidad de proteger sus propios recursos de las grandes multinacionales que habían sido expulsadas por el conflicto. Es un problema muy grave, en muchas partes de Colombia.
Saúl: Así es, y necesitaremos acuerdos regionales y globales para generar esas condiciones. ¿Cómo podemos construir esos acuerdos?
Noam: Creo que podemos hacerlo con las oportunidades disponibles. Por ejemplo, pensemos en Latinoamérica durante el período de los diez o quince años de progreso real con gobiernos de izquierda; ahí se dieron pasos hacia acuerdos regionales. Por ejemplo, la decisión de excluir a FMI de Latinoamérica fue un acuerdo regional que es muy positivo; eso [el FMI] es el Departamento del Tesoro de los Estados Unidos. El acuerdo para eliminar bases militares estadounidenses fue un gran acuerdo. La CELAC nunca funcionó realmente, pero la idea era muy buena: liberar a Latinoamérica de los Estados Unidos y Canadá y avanzar hacia el tipo de programas que realmente se necesitan en la región. Y todo esto puede extenderse. La Unión Europea, con todos sus defectos, tiene grandes aportes. Después de todo, esta es la primera vez en cientos de años que los países europeos no se dedican a destruirse unos a otros, y ese no es un cambio menor. Eso se puede seguir desarrollando; hay muchas oportunidades para hacerlo, pero se requerirá mucho compromiso popular y activismo para avanzar en esa dirección. Pongamos como ejemplo el Acuerdo de París sobre el Calentamiento Global, que de ninguna manera es suficiente, pero es el primer acuerdo global importante para hacer algo serio sobre un problema trascendente en el mundo, o el Tratado de Prohibición Completa de Pruebas, que prohibió las pruebas nucleares bajo amenaza. Son acuerdos globales significativos.
Pepe Mujica y Noam Chomsky en Quincho de Varela, Rincón del Cerro, Uruguay, en julio de 2017. Fotografía: María Secco.
Saúl: Don Pepe, con relación a los acuerdos regionales y hablando de Latinoamérica en particular, ¿qué nos puede decir del proceso de integración?
Pepe: Pienso que indirectamente la política del señor Trump nos va a ayudar un poquito, porque está aislando a Estados Unidos, tendiendo a encerrarlo. Y eso se ha reflejado en Europa también. Europa está intentando acercarse a Latinoamérica, y Latinoamérica tiende a acercarse entre sí. Ya no es un problema de izquierda solamente; es un problema de casi todos, porque la presencia de una China demandante y compradora en América Latina cada vez es más fuerte y evidente, y para nosotros es bueno, aunque es peligroso.
Noam: ¡Muy peligroso!
Pepe: Necesitamos otro platillo [mercado], y ese platillo puede ser Europa. Hay que darle pelota a África también, hay que ponerle mucha atención a África. ¡África es un volcán!, para el bien y para el mal, para todo. No podemos vivir de espaldas a África. Brasil se dio cuenta en su momento, le empezó a dar pelota. Cuba se desangró por África; allá tiene un prestigio increíble. Vinieron los presidentes al funeral de Fidel; la cantidad de africanos era impresionante, y mirá que Cuba es chiquita. Nigeria es un país que, si sigue con esa tasa, va a alcanzar dentro de unos años a China, ¡una cosa impresionante!, y la aristocracia nigeriana consume carne inglesa y quesos franceses. ¡La puta madre que los parió! ¿Te das cuenta? Incluso como mercado, te digo… Porque nos creemos que el único mercado está en el norte. Miremos un poco el resto del mundo.
Noam: Latinoamérica ya ha sufrido esos peligros; es una de las cosas que socavaron a Brasil, por ejemplo. El hecho de que China estuviera dispuesta a comprar masivamente productos primarios desorientó seriamente al Partido de los Trabajadores en Brasil. Igual los Kirchner en Argentina, que en lugar de diversificar su economía se concentraron en la exportación de productos primarios, lo que, por supuesto, significó importar bienes manufacturados baratos que socavaron sus industrias manufactureras nacionales, y lo mismo sucedió en Venezuela. El resultado es que las economías ahora son de alguna manera más primitivas que antes del período de crecimiento y desarrollo de los últimos diez o quince años, todo por permitir que el apetito chino por bienes primarios socavara sus propias economías. Estos son peligros que simplemente hay que superar.
Pepe: Por eso necesitamos integración entre nosotros y otras alternativas.
Noam: Sí, ¡definitivamente!
Pepe: Es cierto, ese es el peligro.
Saúl: Don Pepe, ¿por qué la integración podría significar una alternativa a todo esto?
Pepe: Porque es indispensable tener una escala técnica, una escala científica y una escala de masa [población] que pueda hacer frente a lo que es el mundo de hoy, un mundo que se configura en grandes bloques políticos y económicos; esa es la única manera de competir. Pero hay que juntar esa fuerza, porque los latinoamericanos llegamos tarde y venimos corriendo de atrás. Ellos en el norte nos llevan una ventaja enorme en el campo de la investigación y del conocimiento. Hay que integrar las universidades latinoamericanas, hay que integrar la inteligencia, tu generación [dice observando a Saúl]. Si no integramos la inteligencia, nunca vamos a integrar América. Y mirá, tal vez no exista sobre la tierra una potencial confluencia como la que representa Latinoamérica. Estamos a enormes distancias y tenemos enormes diferencias, sí, pero tenemos el capital de una lengua común y la historia de la Iglesia católica; y mirá que yo soy ateo, pero ha creado una tradición que está en la base de América, común, y una lengua común.
No hay una agrupación humana de las dimensiones de nuestra América Latina que tenga ese cúmulo de coincidencias y características en común, y eso es una riqueza invaluable. Porque esa riqueza estratégica no la tiene ni China, que tiene varios idiomas, aunque es un imperio de cinco mil años. Dentro de las desgracias, hemos heredado el mismo idioma —porque el portugués [en Brasil] es un idioma distinto, pero no tanto si lo hablás despacio—. Es decir, tenemos muchas cosas en contra, sí, y nuestra balcanización está en la conciencia, porque al nacer América Latina cada puerto organizó un país, y nacimos conectados al mercado mundial sin conectarnos primero con nosotros mismos. Revertir ese proceso es un larguísimo cambio cultural, pero apuntemos a las universidades, apuntemos al foco de la inteligencia.
Saúl: Creo que es una gran oportunidad, y creo que el 2018 y las circunstancias globales nos están empujando a la integración regional, o por lo menos nos dan una posible luz.
Noam: Corríjanme si me equivoco, pero, que yo sepa, la UNASUR nunca asumió el problema de concentrarse en la exportación de productos primarios e importar bienes de manufactura baratos, lo cual destruyó las industrias manufactureras nacionales. ¿Se consideró alguna vez?
Pepe: No. Hubo mucho discurso, pero no política. Los gobiernos están siempre preocupados por quién ganará las elecciones que vienen; los gobiernos en Latinoamérica tienden a mirar a corto plazo y no ven lo importante a mediano y largo plazo. No somos chinos; estamos muy lejos de los chinos, que no tienen apuro y todo lo ven lejos [ríe irónicamente].
Hay cuatro países que son fundamentales para el proceso de integración regional; por orden: Brasil, México, Argentina y Colombia. Argentina, por ejemplo, no es tan prepotente en masa, pero es riquísima, es una cosa espantosa de rica. Cuando estudiás economía tenés que estudiar una economía para el mundo, pero para entender la Argentina hay que estudiar otra economía. Porque ¿sabés lo que tiene la Argentina? Vas a Santa Fe y tiene nueve millones de hectáreas de suelo [clase] 1. ¿Sabés lo que es eso? Eso vale más que el petróleo y que cualquier cosa. Es un suelo plano, dos metros y pico de la tierra más fértil que existe, inagotable, inagotable; eso le ha permitido a la Argentina hacer cualquier despelote, cualquier despilfarro. Produce comida para trescientos millones de habitantes, pero podría producir para mil millones, tranquilamente. Existe una anécdota popular del Río de la Plata que dice que cuando Dios estaba haciendo la Argentina le dio tantas cosas que san Pedro le dijo: «No, esperá, les estás dando demasiado». Y Dios le contestó: «No te preocupes; ahí voy a poner a los argentinos» [comienzan ambos a reír].
Bueno, y Colombia… Tiene doce millones de campesinos pobres, veintidós millones de obreros de los cuales con suerte habrá un millón que se jubilen. El sesenta por ciento de la tierra no tiene título de propiedad. Imaginate que tiene lugares como Chocondo, el lugar donde más llueve en el mundo. Un gigantesco invernáculo es aquello; tiene todo, todo… Hay incluso lugares de los bosques donde la luz del sol no llega abajo jamás. Un emporio de la vida, ¡y los desafíos que conlleva…! Hay lugares donde el gran problema de la guerrilla no son las balas, son las pestes; hay que tener antibióticos y esas cosas, porque es la vida en su máxima expresión en todas las dimensiones. Eso es nuestra América.
Saúl: Sin duda. En particular, yo traigo a México y a Brasil entre ceja y ceja.
Pepe: Claro, mi preocupación de siempre. Con eso me pasé siempre llenándoles la cabeza [a los presidentes]. Con Peña Nieto comí cuando recién asumió; él vino a Chile y después acá, al Uruguay, y bueno, le pudrí la cabeza con que tratara de acercarse un poco a Brasil. Y en Brasil también los he jodido con que se dejen de desconfiar de México. Cuanto más lejos estemos, peor estamos. Y México, bueno, ¡qué desgracia!, sigue siendo cierta aquella afirmación de Porfirio [Díaz]: «Tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos». ¡Por favor! México pone los muertos y la plata se va para el norte, ¡porque el mercado de la droga está allá!
Saúl: Don Pepe, y la izquierda en México, ¿cómo la ve?
Pepe: ¿La izquierda en México? ¿Qué me dices de López Obrador?
Saúl: Me parece bien que haya hecho a un lado a los partidos políticos de izquierda que teníamos; solo estaban ahí para hacerle el juego a la derecha. Si vemos las elecciones anteriores, tanto en el 2012 como en el 2006, esos partidos «aliados», como el PRD [Partido de la Revolución Democrática], eran un lastre. Creo que López Obrador se dio cuenta a tiempo de que había que crear un nuevo polo y creó su partido, morena. Creo que hizo bien. Y ahora vemos empresarios, diarios estadounidenses y demás señales que están diciendo «va para allá» [en referencia al posible triunfo de López Obrador en el 2018].
Pepe: Y el efecto Trump lo va a ayudar [a López Obrador]; lo está empujando para allá.
Saúl: Sí, y también lo ayuda Peña Nieto.
Pepe: También, claro, ¡se mandó cada cagada…!
Saúl: En López Obrador veo tres cosas que en México me parecen muy poco comunes: es un tipo honesto, es un tipo comprometido y es un tipo con experiencia. Sin embargo, no soy de la idea de que él va a ser la solución absoluta; de ninguna manera.
Pepe: ¡No, claro que no! Ningún hombre solo.
Saúl: Ningún hombre solo puede ser la solución. Y sí, efectivamente, un gran problema en México es la corrupción, como dice López Obrador, pero para mí, en México y en cualquier lado, el tema principal debe ser incrementar la participación de la gente en las decisiones, como hemos estado diciendo, ampliar la participación de la gente, la autodeterminación colectiva. Entonces, ahí concentro yo mi atención, pero con estas tres cosas que le veo a López Obrador creo que es posible avanzar muchísimo. Veamos qué pasa. Pero si él no lo entiende esto, si no se suman López Obrador y la izquierda en general a colocar como estrategia central el traspaso del poder de decisión a la gente, pues puede que ganen elecciones y tengamos algunos presidentes progresistas, pero en realidad así nada va a cambiar nunca. Y lo peor es que esos presidentes progresistas son excepciones históricas en México; regularmente regresa la derecha y se instala durante décadas. Un factor inédito e interesante en el electorado mexicano actual es que por primera vez ya todos saben que el PRI [Partido de la Revolución Institucional] y el PAN [Partido Acción Nacional] son lo mismo. Ya vivieron setenta años del PRI, luego fue el PAN dos sexenios y vino el PRI de nuevo, con Peña Nieto, y ahora queda por primera vez algo totalmente claro: son lo mismo. Es la primera vez que el electorado mexicano tiene eso enfrente, y súmese Trump, súmese Peña Nieto, súmese la caída del peso mexicano, la violencia del narcotráfico, la inmensa corrupción… En fin.
Pepe: Sí, sí. Es muy serio.
Saúl: Pero parece que México está por cambiar, definitivamente. Algo va a pasar.
Pepe: Sí, algo va a pasar.
Saúl: ¿Cree usted que haya la posibilidad de una confluencia Lula-Obrador?
Pepe: Sí, pienso que sí. Y es fundamental, nos jugamos la vida en eso. Yo soy muy amigo de Lula; a López Obrador no lo conozco. Ahora que estuve en México [octubre del 2016] no quise meterme, porque no había el panorama que hay hoy [enero del 2017]. Ahora está mucho más polarizado México; tiene una velocidad de deterioro galopante.
Saúl: Es que se ha acumulado la irritación de una manera exagerada.
Pepe: Un impresionante rasgo cultural de México es que tiene una tradición de recoger gente y de aceptar gente que venga de todos lados. No sé si fue aquello de Cárdenas recibiendo a un millón de españoles que quedó como un sello de la cultura mexicana. Tuve muchísimos compatriotas que vivieron en los tiempos de dictadura en México y los trataron impecablemente, pero con una condición: «No te metas en la política mexicana». Eso también es característico de México; respeto y amparo, pero no te metas en la política mexicana. Entonces yo traté de mantener esa distancia.
Saúl: Pero ¿qué tal Felipe Calderón? Él sí va y se mete en Venezuela y en todos lados.
Pepe: Se mete en todos lados, sí; estamos sintonizados. Uno puede ser neutral hasta determinado momento, después se acabó. Yo, por ejemplo, no me quiero meter en la política brasilera, pero soy amigo de Lula. Y fijate que tengo admiración por los mexicanos, aunque te parezca mentira, porque he visto la conducta de todos los latinoamericanos dentro de Estados Unidos, y los que mantienen su identidad son los mexicanos. Tal vez es la pata azteca, el sustrato indígena que está ahí entreverado, no sé, pero México tiene una fortaleza de cultura; hay un sello mexicano, a pesar de todos los pesares, porque lo agringaron y todo lo demás… Por eso aquello que dijo Porfirio: «¡Pobre México! Tan lejos de Dios…
Saúl: … y tan cerca de Estados Unidos».
Pepe: Es demasiado bárbaro lo que hizo Estados Unidos con la historia de México; eso es inolvidable para cualquier mexicano. Pero, bueno, vamos a ayudar lo que podamos. Y con Trump les quieren poner un muro, ¿no? [comienza a reír]. Me decían en Tijuana hace poco: «El muro lo podemos hacer nosotros, y lo pagamos, pero vamos a hacerlo en la frontera vieja» [todos ríen].
Saúl: Ah, bueno, así sí. ¡Eso me parece genial!
Pepe: Tres dólares cincuenta el salario por día en la maquila en Tijuana. Con eso no paga ni media hora de un asalariado norteamericano. La puta madre.
Saúl: Creo incluso que en México tenemos el segundo salario mínimo más bajo de Latinoamérica. Pero hay tanto dolor, tanto sufrimiento, tanto aplastamiento en el pueblo mexicano, que estamos en un clímax.
Pepe: Y todo esto es importante por Sanders, y porque por el año 2035 Estados Unidos va a ser la nación hispanohablante más grande del mundo. Hay una batalla de los vientres latinos en el norte.
Saúl: Esa batalla sí la vamos ganando.
Pepe: Que es lo mismo que le va a pasar a Europa. Europa acaba café con leche [ríe]. Los atacan a los negros, pero no, no…
Saúl: Y mientras tanto Latinoamérica, con un mercado y fuerza de trabajo joven, una población de más de seiscientos millones de habitantes, recursos naturales…
Pepe: ¡Tenemos coloso! Nosotros, en Uruguay, somos tres millones y medio de habitantes, pero este país produce comida para treinta millones de habitantes, y mal, sin mucho esfuerzo; podría producir más. Es difícil, es muy duro, es muy duro y va a haber muchos cataclismos y mucho dolor, pero hay esperanza también, hay esperanza.
Saúl: Porque hay gente comprometida, Pepe, pero esto es importante que lo sepa también la gente joven, porque la integración latinoamericana no va a venir así por osmosis.
Pepe: ¡Claro, no por ósmosis! Porque cuando hablamos de la integración latinoamericana estamos hablando de un cataclismo geopolítico, complejo pero urgente.
***
Saúl: Profesor Chomsky, en este contexto internacional, ¿qué podría decirnos de México y del proceso latinoamericano en general?
Noam: Bueno, pues también creo que la frase de Porfirio Díaz sigue siendo cierta todavía. Estando tan cerca de Estados Unidos, México fue atrapado y se integró al Tratado de Libre Comercio de América del Norte [TLCAN], y desde entonces tiene prácticamente la tasa de crecimiento más baja de Latinoamérica. Su sector agrícola, por supuesto, fue arrasado, como se esperaba, y esto provocó un gran flujo de migrantes, personas que huyeron de las duras condiciones de vida.
El problema del narcotráfico en México tiene su base en los Estados Unidos. Tanto la demanda de drogas como la oferta de armas provienen en su mayoría de los Estados Unidos, pero a México lo están haciendo pedazos. Mientras no se termine esa supuesta guerra contra las drogas que emprendieron los Estados Unidos y que es extremadamente dañina en toda Latinoamérica, pero particularmente en México, hasta entonces México seguirá enfrentando problemas muy serios. En las cumbres regionales los países latinoamericanos mostraron esfuerzos por salir del contexto de la guerra contra las drogas de Estados Unidos. Uruguay ha dado algunos pasos significativos [legalización de la marihuana en el Gobierno de Mujica] y otros países también, pero México no se ha sumado, y debería hacerlo. Y sí, México tiene muchos problemas internos, pero no son insuperables, aunque va a ser muy duro.
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