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Jacobo Bergareche y Mariano Sigman. Crédito: Lupe de la Vallina.
El banquete de Platón debió verterse al español como La sobremesa. Tal es la traducción más precisa de la palabra griega «Sympósion», que alude a las largas horas que siguen a una comida, cuando los amigos charlan y beben. Ocurrió en el año 416 a. C. Con motivo de la celebración de la victoria del poeta trágico Agatón, sus camaradas acudieron a un convite en su casa de Atenas. Sócrates llegó tarde porque en el camino le dio uno de sus habituales raptos y anduvo un buen rato quieto y en silencio en mitad de la calle. Tras el almuerzo, los amigos acordaron la medida en que rebajarían el vino con agua y echaron la tarde, y la noche, disertando sobre el amor. Sócrates volvió a demostrar entonces su proverbial aguante. «Primero se durmió Aristófanes y, luego, cuando ya era de día, Agatón. Entonces Sócrates, tras haberlos dormido, se levantó y se fue. Cuando llegó al Liceo, se lavó, pasó el resto del día como de costumbre y, al atardecer, se fue a casa a descansar».
Observó Borges citando a Coleridge que todos los hombres nacen aristotélicos o platónicos. «Los últimos intuyen que las ideas son realidades; los primeros, que son generalizaciones; para estos, el lenguaje no es otra cosa que un sistema de símbolos arbitrarios; para aquellos, es el mapa del universo». También hay dos sendas por recorrer en busca de la comprensión de la amistad. La más teórica, a la que el maestro de Estagira dedicó dos capítulos de su Ética a Nicómaco y que resumió, en la estela de Homero como «dos marchando juntos», o la más práctica y divertida que exhibe Platón en El banquete: un grupo de amigos conversando sobre la vida y el amor cada vez más borrachos. Mariano Sigman y Jacobo Bergareche han optado por esta última en Amistad. Un ensayo compartido (Debate / Libros del Asteroide).
Amistad es un pequeño milagro urdido en estado de gracia, un antitratado en torno a la amistad para cuya elaboración los autores, dos vecinos y amigos tan tardíos como inseparables, convocaron a sus amistades, admirados y conocidos a una semana de comida, bebida y discusión en una nave industrial de las afueras de Madrid. Por allí desfilaron, ante el neurocientífico Sigman y el escritor Bergareche, gentes de todo tipo y condición: el octogenario presidente de un banco, un joven simpapeles salvadoreño, grafiteros, actrices, viticultores, periodistas, filósofos, matemáticos… con resultados memorables.
LENGUA: Cuando entabláis vecindad y amistad en 2017, Mariano es «un paracaidista» y Jacobo, «un náufrago», los dos sufrís ese impasse vital que llamamos «crisis de la mediana edad». Conoceros os permite escapar, os convierte en escritores y acabáis escribiendo juntos sobre la amistad. ¿Lo he resumido bien?
Mariano Sigman: Sí, me gusta esa idea de que nos convertimos en escritores gracias a nuestra amistad, aunque yo ya había escrito antes. Me voy a jactar de algo. Como el que dice: «Yo vi jugar de pequeñito a Nadal». Diría que, en estos años, Jacobo ha cambiado más que yo, sobre todo en lo que respecta a convertirse en escritor. Y me gusta pensar que yo he tenido algo que ver con eso, como un extraño que irrumpió en su vida y tal vez le hizo preguntarse por cuestiones a las que no le había invitado la gente que conocía antes. Esa idea de cómo una nueva amistad te renueva aparece mucho en nuestro libro. Cuando nos conocimos, Jacobo me contó un proyecto con entusiasmo y me gustó con moderación. Más adelante me pasó otro, el que acabaría siendo su primer libro, Estaciones de regreso y ahí sí le dije, adelante con eso. Por eso digo que me gusta pensar que él no sería el escritor que es si no fuese gracias a nuestra amistad.
LENGUA: Entre los dos arquetipos de discurso sobre la amistad, el platónico desde dentro y el aristotélico desde fuera, optasteis por el primero. Parafraseando a Marx, ¿ya se ha escrito demasiado sobre la amistad y de lo que se trata ahora es de ejercerla?
Jacobo Bergareche: El peligro que tenía el libro, la idea de juntar a un científico y a un escritor y ponerlos a hablar sobre los libros que han leído de autores que a su vez han leído a otros autores, y así sucesivamente, nos podía llevar a ser como esas vacas locas que se volvieron locas porque se comían a otras vacas. Nos pareció mejor volver al método socrático, pensar juntos sobre la siempre incierta amistad incorporando el punto de vista de los demás. Y así, invitamos a nuestros amigos a la mesa y nos pusimos a ejercitar la amistad.
«Me gusta esa idea de que nos convertimos en escritores gracias a nuestra amistad (...). Diría que, en estos años, Jacobo ha cambiado más que yo, sobre todo en lo que respecta a convertirse en escritor. Y me gusta pensar que yo he tenido algo que ver con eso».
LENGUA: Para escribir el libro decidisteis montar el 5 de mayo de 2024 un «symposium» permanente en una nave industrial de las afueras de Madrid para invitar a los amigos a hablar de la amistad. Pero, ¿comer y beber es una excusa para hablar de la amistad o hablar de la amistad es una excusa para comer y beber?
Mariano Sigman: ¡Nadie lo sabe! Mi amigo, el filósofo Santiago Gerchunoff, y yo siempre hablamos de lo mismo, si la conversación es buena para vivir mejor, como me parecía a mí, o si es al revés, como le parecía a él, y la conversación es el fin último de las cosas, y debemos cuidarnos precisamente para conversar. Pues con la amistad ocurre lo mismo. Conversaciones como estas son circulares. La vida es autocatalítica, la amistad también. La vida da vida. La amistad crea contextos que generan nuevas amistades. Esto no siempre es positivo. Si tienes muchos amigos y sales a comer y beber con ellos, harás nuevos amigos. Porque, si Es indudable que hay gente que tiene el don de la amistad, como Jacobo, y gente que no lo tiene.
LENGUA: Necesito los detalles técnicos. ¿Cómo funcionó aquella nave industrial durante esos cinco días? ¿Cómo planteasteis las veladas? ¿Con qué ánimo llegaban los invitados? ¿Les hacías a todos las mismas preguntas?
Jacobo Bergareche: Las jornadas empezaban a las diez de la mañana y alguna acabó pasadas las tres de la madrugada. Fue extenuante. Nos plantábamos bien temprano en el mercado de San Martín para comprar la comida y la cena y siempre teníamos una caja de vinos bien surtida que llegamos a esconder a medida que iba bajando peligrosamente. ¡Aunque alguno fue capaz de encontrar el escondite y se quedaba como espectador de la siguiente charla con su copa en la mano. Cada conversación duraba una hora, en principio, con una sola persona, pero a veces eran dos a la vez y, en fin, no parábamos. Preparamos algunas preguntas comunes y otras específicas relacionadas con la actividad de los invitados. A Marta Peirano le interrogamos sobre redes sociales, a Nacarino-Bravo, de política e ideología, a Anxo Sánchez, sobre las matemáticas de la amistad, etc. Poco a poco fuimos abandonando nuestra lista de preguntas. La amistad es inagotable, a la gente le encanta hablar sobre ella y la conversación fluía espontáneamente. Poco a poco surgían ideas recurrentes sobre las que íbamos profundizando.
LENGUA: Esta pregunta es para el neurocientífico. ¿Qué dispara en nuestro interior el flechazo de la amistad?
Mariano Sigman: El origen biológico de la amistad tiene más que ver con el tacto que con las palabras. En la historia de la vida, la amistad empieza al tocarse bien, con animales que se desparasitan los unos a los otros, por ejemplo. Yo te rasco a ti y tú me rascas a mí. La frecuencia con la que tocas a alguien activa unos receptores del circuito de opioides del cerebro que anulan el dolor y estimulan la recompensa emocional. En realidad, todos socialmente tenemos esa intuición, aunque nadie nos lo haya explicado. Por eso abrazamos a nuestros amigos. Y luego entra en juego la mirada, la sonrisa, el olfato y todo lo demás. Así se pone en marcha la química del carbono y la química de la amistad.
Jacobo Bergareche y Mariano Sigman. Crédito: Lupe de la Vallina.
LENGUA: Es muy interesante eso que decís sobre que grupos de amigos como las cuadrillas quizás no sean los mejores espacios para la amistad. ¿La amistad, mejor de uno en uno?
Jacobo Bergareche: Sobre eso hay mucho que decir. Esas amistades en las que dos personas abren sus corazones y se comparten sus intimidades más hondas sólo se dan de uno en uno. En la cuadrilla o el grupo de amigos, alguien pronto diría: «¡No seas cursi!». Pero los grupos ofrecen otras cosas a cambio: sentimiento de pertenencia, actividades, deportes, fútbol, mus… Pero la intimidad se ejerce mejor mano a mano.
LENGUA: Mi mujer me dice que cada vez que salgo de casa vuelvo con un nuevo amigo para toda la vida al que acabo de conocer. Según vuestro estudio, ¿hay una relación entre sociabilidad y calidad de las amistades? ¿A los que les cuesta más hacer amigos, consiguen tal vez amistades más profundas y reales más allá del tipo al que acabas abrazado en el after?
Mariano Sigman: Uno querría que fuera así. Tienes pocos amigos pero tienen más entidad. Y algo de eso hay, como nos cuenta Anxo Sánchez en el libro. Según él, los vínculos de la amistad funcionan como electrones orbitales de un átomo. En el primer orbital sólo tienes a uno o dos amigos, en el segundo cuatro o cinco, en el tercero, tal vez quince o veinte. Y, como ocurre en física, cuando los electrones se pierden, cuando un amigo se muda a otro país, por ejemplo, el núcleo muestra avidez por volver a encontrarlo. Pensamos que contamos con una suerte de energía social que distribuimos de manera muy generosa entre mucha gente dándole poco a cada uno de manera cicatera. Algo de razón hay en esta idea, pero también equívocos. Hay gente a la que le cuesta mucho hacer amigos, sean pocos o muchos. Y al revés, otra gente conecta rápidamente con todo el mundo y atesora muchas amistades y muy buenas.
«El abrazo de la amistad es algo muy gratificante y las redes sociales te pueden hacer creer que hay millones de personas que pueden abrazarte. Pero luego te das cuenta de que esos que te están dando like, un día que te sientes mal, no están ahí».
LENGUA: Resolvedme por favor la madre de todas las preguntas. ¿Un hombre y una mujer heterosexuales pueden ser amigos?
Jacobo Bergareche: Depende de a quién le preguntes. Ja, ja, ja. El frutero del mercado, por ejemplo, pensaba que no. Y no sólo él. Gente, por decirlo así, con un alto nivel de sofisticación, también creen que no. Opinan que hay algo en lo más profundo de nosotros que tiene que ver con el deseo y el sexo que complica mucho que se imponga el desinterés que le suponemos al vínculo amistoso. Aunque luego veremos que no siempre funciona así. Lo curioso de esta pregunta es que, en su entidad, se mantiene vigente. Seguimos haciéndonosla desde Aristóteles hasta ahora. En su Ética a Nicómaco ni contempla que la amistad entre un hombre y una mujer pueda ocurrir. Y, sin embargo, Montaigne, muchos siglos después, ya en el Renacimiento, sí cree que pueda tener lugar algo así «en el futuro, cuando la mujer se desarrolle más». Pero ya no da por cerrado el debate. Y luego ya más reciente, C.S. Lewis, tampoco acaba de tener claro el asunto. Debemos pensar que, hasta hace muy poco, han sido los hombres y sólo los hombres los que han escrito públicamente sobre la amistad. Finalmente, hoy cada uno sigue respondiendo a su manera. Muchos dicen que no y otros decimos que sí.
LENGUA: La llegada de las redes sociales nos generó a todos un aluvión de nuevas amistades, muchas de las cuales se rompieron poco después estrepitosamente. ¿Por qué los amigos digitales despiertan nuestros peores y más inmoderados instintos?
Mariano Sigman: Es una idea interesante, pero no estoy seguro de que sea así. También la mera presencia puede despertar nuestros peores instintos. Las noches de fiesta, por ejemplo. Lo de las redes sociales me recuerda aquello de Les Luthiers. Un tipo está pensando qué elegir, si a su mujer, María, o el trono. Reflexiona y dice: «El trono lo quiero para satisfacer mis deseos más sublimes y perversos. En cambio, a María… ¡Caramba qué coincidencia». Ja, ja, ja. Lo que despierta los peores instintos es el poder, no las redes sociales. Es cierto que, si no te tocas con alguien, la amistad es más complicada. Pero el ser humano lleva creando tecnologías sociales mucho antes de la invención de las redes. La risa es una tecnología social. O el canto, que es una manera de tocar a muchas personas al mismo tiempo. Si sigues esta idea, las redes sociales no son más que otra manera de que tu voz y tus palabras lleguen a todo el mundo. Eso crea nuevas ilusiones y nuevas problemáticas. El abrazo de la amistad es algo muy gratificante y las redes sociales te pueden hacer creer que hay millones de personas que pueden abrazarte. Pero luego te das cuenta de que esos que te están dando like, un día que te sientes mal, no están ahí. Con las conversaciones que tuvimos para nuestro libro convergimos en que hay un lugar vital en la amistad que tiene que ver con dos ideas. Con la sincronicidad, por una parte, si llueve, llueve para los dos. Y las relaciones sociales pierden sincronicidad. Y con la fricción, por otra parte, con la necesidad de tocarnos y también repelernos. Y eso tampoco funciona bien en el mundo virtual. Pero nos da otras cosas. La tecnología siempre es riesgo y oportunidad.
Jacobo Bergareche y Mariano Sigman. Crédito: Lupe de la Vallina.
LENGUA: El fin de la amistad. Se aprende más de la amistad cuando desaparece que en sus momentos de esplendor. ¿Por qué?
Jacobo Bergareche: Una de las ideas que aparece en el libro, aunque parece obvia, resulta muy reveladora. Cuando preguntas a alguien por amistades perdidas, lo primero en lo que piensan es en una traición. Por dinero, amores, lo que sea que acabe en portazo. Y, sin embargo, la inmensa mayoría de los amigos los perdemos por desvanecimiento. Los pierdes y no te das cuenta de que lo has perdido. Un día te encuentras con uno de ellos por la calle y te citas para tomar un café que nunca os tomaréis. Mucho más tarde, te lo encontrarás otra vez y la vergüenza te hará cambiar de acera. Y otro aspecto importante del fin de la amistad es su falta de entidad. No existe, como para el desamor o el duelo, una palabra para nombrarlo. Creo que puedes cogerte tres días en el trabajo hasta si se te muere una mascota pero no si pierdes a un amigo. Con lo que eso duele. Uno da por descontado que el amor se acaba, pero no nos entra en la cabeza que la amistad también.
LENGUA: Qué pasaría si un amigo se transformara en un Dios, se pregunta Montaigne. ¿Es posible la amistad entre desiguales? ¿Y cómo sobreponerse tanto al orgullo como al resentimiento?
Mariano Sigman: La respuesta a cualquier pregunta que comience con «¿es posible la amistad entre…?», siempre es sí. La amistad es tremendamente elástica. Pero es que además de posible, la amistad entre desiguales es muy deseable. El uno se apoya en el otro y viceversa. Y ambos se complementan. Pero es cierto que siempre ayuda coincidir en gustos, ideas y aficiones, porque la amistad no está libre de intermitencias y a veces también es sucia. Mejor así, nos gusta echarle sal a la comida. La amistad sirve como lugar de conocimiento y aprendizaje, una escuela de la vida para aprender, por ejemplo, hasta dónde puedes medirte con alguien, cuánto puedes traicionar, qué líneas puedes cruzar de las que ya no podrás regresar… Todo esto se ejercita en la amistad asimétrica y se ejercita mejor con alguien diferente a ti, más agresivo que tú, o que perdona más que tú, o más divertido que tú.
«Cuando preguntas a alguien por amistades perdidas, lo primero en lo que piensan es en una traición. Por dinero, amores, lo que sea que acabe en portazo. Y, sin embargo, la inmensa mayoría de los amigos los perdemos por desvanecimiento. Los pierdes y no te das cuenta de que lo has perdido».
LENGUA: Padres del cole y amigos tardíos. ¿Es posible hacer amigos pasada la mediana edad? ¿Qué tipo de amistad es esa?
Jacobo Bergareche: Otro lugar común que afloraba en todas las conversaciones que tuvimos, al igual que el debate sobre la posibilidad de la amistad entre los sexos. La contraposición entre los amigos originales con los que has crecido y a los que ves en perspectiva, aquellos que la vida te ha puesto delante y no has elegido, los que guardan la clave de tu identidad. Y los que llegan después en la vida. Los del trabajo, los padres del cole, todos esos que parecen más frágiles y con menos adherencia. Pero no creas que todo el mundo lo ve así. A algunos, los amigos del pasado les anclan en lo que fueron y no les sirven para reflejar su presente.
LENGUA: ¿Seremos amigos de alguna IA? ¿Y eso curará nuestra soledad o le acrecentará aún más?
Mariano Sigman: Ahí la respuesta políticamente correcta es no. Es la que yo te daría si quisiera caer bien y vender libros. Pero me parece que la respuesta honesta es que sí. Solemos pensar que el humanismo y la inteligencia artificial son antitéticos, pero nos olvidamos de que el humanismo casi siempre es una mierda. Nos peleamos, guerreamos, nos matamos. Y entonces de pronto te encuentras con algo que yo no celebro, pero sí entiendo: un programa más compasivo que muchas personas. No sólo el programa es capaz de emular sentimientos sorprendentemente humanos sino que además dispone de un tiempo que la mayoría de las personas no tenemos nunca. El otro día me escribió mi sobrino, que es muy sabio y es como mi cable a tierra para entender a esa generación. Estaba muy conmovido porque le había contado a la IA lo que había comido y ChatGPT contestó: «Ja, ¡Le he hecho reír!», me dijo. En fin, yo celebro un mundo en el que las cosas se hablan entre amigos. Dicho eso, a sabiendas de que hay mucha gente hoy que no tiene con quien hablar, si puede hacerlo con una máquina, bien estará.
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