INTRODUCCIÓN

Juan Cruz

¿En qué mundo vivimos? O mejor: «¡En qué mundo vivimos!». O aún mejor mejor: «¡¿En qué mundo vivimos?!». De las tres maneras puede decirse la perplejidad de los ciudadanos que hoy, a comienzo de 2012, viven en un universo que más que nunca parece un mundo mal hecho.

Esas preguntas se hicieron, nada más sentarse en un hotel de Londres donde se alojaba el expresidente chileno, Ricardo Lagos y Carlos Fuentes. La crisis europea, que había nacido en Estados Unidos, estaba en su cénit, y empezaba a afectar, y de qué manera, también al principal imperio del mundo, que se tambaleaba a pesar de los esfuerzos de Barack Obama, esfuerzos que el exmandatario latinoamericano y el gran intelectual mexicano ponderaron enseguida.

Ellos habían acordado un cuestionario que, en principio, inspiró Ricardo Lagos, pero pronto Fuentes lo hizo suyo. En el esquema que trajo a la primera reunión el hombre que puso en vilo a Pinochet y luego contribuyó decisivamente a deshacer su funesta construcción dictatorial, figuraba en primer lugar una incitación a Fuentes, como escritor, como novelista, como estudioso, además, de todas las ficciones latinoamericanas, incluidas las leyendas. Decía el primer capítulo sobre el que debíamos dialogar: «El imaginario latinoamericano de hoy. ¿Dónde los sueños de este tiempo? ¿Qué se nos quedó atrás? Tanto crisol de razas, ¿convergen a un imaginario común?». Cuando pusimos sobre la mesa esas cuestiones es cuando Fuentes, con las distintas gradaciones que tienen esas exclamaciones que parecen preguntas, expresó lo que parecía la pregunta central de su diálogo con Ricardo Lagos. ¿En qué mundo vivimos? ¡En qué mundo vivimos! ¡¡¿En qué mundo vivimos?!!

Y con esas exclamaciones o preguntas comenzó (y, en cierto modo, terminó) la conversación que tuve el honor de moderar entre dos sabios de la época, dos ciudadanos que por caminos distintos han llegado a preocupaciones similares.

El uno es político, Ricardo Lagos, expresidente chileno, que, como queda apuntado, tuvo la osadía civil de enfrentarse al dictador Pinochet cuando aún éste mandaba muchísimo en La Moneda, y que luego fue un gran presidente democrático y progresista en su país; y el otro es Carlos Fuentes, el escritor mexicano que nació en Panamá, fue diplomático, pero sobre todo es uno de los testigos de un siglo convulso que él ha descrito, desde todas las miradas posibles, en una obra magna que sigue abierta.

Hablamos en Londres, en un hotel cerca de la casa inglesa de Fuentes, en un alto de la agenda de ambos, cuando tuvieron tiempo para sentarse a hacerse aquella pregunta (¿En qué mundo vivimos?) que se puede hacer de tantas maneras y que ellos trataron de responderse con otras preguntas, pues, como dice Peter Handke en alguno de sus libros, la vida (y el hombre) sobre todo consiste de preguntas.

Cuando Fuentes dijo aquello, «¡En qué mundo vivimos!», les conté a ambos una anécdota que me gusta mucho, y que a ellos les hizo reír, y de la que hablamos otra vez al fin de esta conversación londinense sobre el sueño y la pesadilla del futuro.

Resulta que el poeta español del 27 Jorge Guillén escribió hace muchos años dos poemas, casi consecutivos, en los cuales se expresaban visiones contradictorias sobre este mundo que vivimos. En uno decía: «El mundo está bien hecho». Y en otro, escrito después, expresaba esta convicción lírica: «El mundo está mal hecho». Los dos versos eran válidos, y siguieron ahí, en sus poemas. Mucho tiempo después le pregunté al hijo del poeta, el académico Claudio Guillén, por qué su padre había llegado a conclusiones tan contradictorias en tan poco tiempo. Y entonces me dijo Claudio:

—Es que en un caso se había despertado de una buena siesta. Y en el otro poema expresaba lo que sintió después de una siesta mala.

Reímos de buena gana cuando Fuentes dijo, al escuchar la broma:

—Quizá ahora el mundo está viviendo las consecuencias de una mala siesta.

Estábamos hablando en el otoño de 2011, cuando aún los vientos de crisis (económica, política) no habían desmantelado del todo la esperanza europea de recuperación, y cuando todavía Estados Unidos estaba en condiciones de liderar una mejoría de la siesta. Pero desde entonces la crisis ha ido a peor, como si la siesta nos estuviera metiendo en una ciénaga de pesimismo insalvable. Bertolt Brecht decía que también había que cantar en los tiempos oscuros, así que ese pesimismo no tiñó la conversación de estos dos sabios, aunque ambos, de una manera o de otra, expresaron su pesar ante un mundo que tiene los espejos empañados y los mapas inencontrables. Mapas para buscar las huellas del desastre, no ya instrumentos para encontrar los tesoros.

Yo me apresté a escucharlos sabiendo que, en realidad, tenía que disponerme a escucharlos como hace un árbitro de tenis ante dos jugadores de gran clase, mirando a los lados, concentrándome más en la anotación que en la demanda. Al final le pregunté a Fuentes por su percepción acerca de lo que nos pasa. Me dijo: «Ahora no entiendo nada». Lagos dijo algo similar, pero les aseguro que desde esa duda metódica que ambos expresaron sobre la situación y el destino del mundo se llega a conclusiones muy interesantes, la más importante de las cuales tiene que ver con el origen mismo de la duda positiva, de la razonable duda que mueve al mundo: la duda que nace de saber más, de apostar más por la educación, y por tanto por la discusión, por el diálogo entre los hombres.

Una vez el poeta ecuatoriano Jorge Enrique Adoum se encontró en una pared desconchada de Quito esta inscripción: «Cuando teníamos las respuestas nos cambiaron las preguntas». Eso pasa, y así se condujeron los dos dialogantes de esta conversación que fluía (fuentes, lagos) como un torrente tranquilo, lleno de meandros y también de afluentes. Una conversación-río entre Fuentes y Lagos.

Este último, el presidente Lagos, había propuesto, como dije, una agenda de asuntos, desde «El imaginario latinoamericano de hoy», hasta «El mundo y las estrellas». A Carlos Fuentes le pareció de maravilla seguir esas indicaciones del exmandatario chileno que sigue recibiendo, según el protocolo institucional, el nombre de presidente. De vez en cuando yo mismo introduje algunas variaciones a aquel temario, como hizo el propio Carlos Fuentes, pero al final, cuando terminamos de hablar, descubrimos todos que habíamos hecho como hace el novelista en sus libros: agarrar el mundo por el pescuezo y convertir la realidad en una metáfora. Y esta metáfora es una pregunta que los dos se hicieron de distinta manera: «¿Entiendo yo el futuro?», venía a decir el novelista. Y el político exclamó: «¡A lo mejor lo que pasa es que el futuro es hoy!».

En cierto modo, ambos aludían al antecedente inmediato de esta conversación a dos. Una similar tuvo lugar en 2002 entre Felipe González, presidente socialista de España desde 1982 a 1996, y Juan Luis Cebrián, director-fundador y ahora presidente de El País, además de principal ejecutivo de Prisa. Aquel libro (que publicó, con mucho éxito, Aguilar) se tituló El futuro no es lo que era. Pues ahora puede decirse, a partir de lo que dicen Lagos y Fuentes, que el futuro es, en efecto, otra cosa, sobre todo porque no sólo nos pisa los talones sino porque en cuanto se vislumbra ya es también pasado. Y ésa es una fuente de incertidumbre o de melancolía, pero sin duda es también un reto.

Fue un honor estar con ellos; y sobre todo fue un placer escucharlos para aprender. Ahora el turno es de los lectores. En lo que pueda, yo hago en esta conversación como el árbitro de tenis. Pero de vez en cuando también tomo partido, tan sólo para avisar del cambio de tiempo entre asunto y asunto. He querido dejar titubeos, bromas, algunas de las expresiones que en un coloquio le dan salsa a la conversación; he pretendido que el lector asista, en primera fila, a una conversación verdadera, en la que la memoria (ninguno llevó un libro, ninguno de los dos consultó un papel) los condujo a pecho descubierto, buscando en lo que sabían la honesta descripción de lo que sus almas creen acerca de la época de la que son tan protagonistas.

Ah, y una nota sobre el cuestionario. Lagos se lo había enviado a Fuentes, y ambos lo habían estudiado. Debo decir que a mí, como periodista que moderó el diálogo, me vino de maravilla, pero ellos se sentaron como si se hubieran olvidado de él, como dos seres humanos, animados por el humanismo y por la cultura política, que de pronto se encuentran en un tren, además en el extranjero, y se ponen a hablar como si cayeran sobre ellos las preguntas que siempre quisieron hacerse. Y se las hacían allí, ante mí, sin recordar el papel de Lagos y sin detenerse ni un instante a decir, como pasa a veces en las conversaciones: «¿Y por dónde íbamos?». Todo el rato supieron por dónde iban, e iban con la libertad que otorgan a las personas inteligentes, la duda, la comprensión y las interrogantes.

POR DÓNDE ANDARÍAN LOS SUEÑOS DE ESTE TIEMPO

Nos sentamos a hablar; Ricardo Lagos quiso compartir enseguida una anécdota con Fuentes. En la secuencia del diálogo tenía sentido que ambos empezaran hablando, precisamente, de la universidad y de la educación, pues a lo largo de la conversación (la transcrita y la que subyació entre ambos) fue común la obsesión por el momento educativo que vive el mundo, y sobre todo porque los dos, con 73 años Lagos y superándole en una década Fuentes, tienen la memoria suficiente como para saber que las fallas en la educación son una sombra perversa (porque ya lo fue) para el continente del que provienen.

Ricardo Lagos: Quería contarte, Carlos, antes que nada, antes incluso de que empezáramos a hablar, una anécdota de la que me acuerdo muy bien, y que quizá tiene que ver con todo lo que vendrá después. ¿Te parece?

Carlos Fuentes: Me parece muy bien, Ricardo.

Ricardo Lagos: En la Universidad de Chile hubo un rector que era un intelectual, Eugenio González se llamaba. Eugenio González fue muchas cosas, fue senador, qué sé yo… Y, además, fue rector durante cinco años, lo reeligieron y comenzó Mayo del 68 en Chile. Una vez, los decanos y el rector tuvieron que votar en el consejo universitario y Eugenio González dijo: «Señores, éste es el cuerpo que reúne la inteligencia de este país, si tenemos que votar, quiere decir que yo he fracasado porque tiene que haber un punto intermedio, y si no lo hay, es mi culpa. Ustedes me excusan, ustedes votan, pero antes de votar, yo renuncio». ¡Y renunció y se fue! Porque el consejo iba a votar, él dijo: «No, no, no puede ser esto».

Carlos Fuentes: Tiene razón... Mira, la respetabilidad de un rector de universidad es primordial. En México la perdimos, ¿sabes quién la restauró? Juan Ramón de la Fuente. Él restauró el prestigio del rector. Estuvo ocho años de rector. Y no pudieron con él. Acabó con las pandillas, acabó con el desorden y le devolvió a la universidad la respetabilidad de su autoridad, que la había perdido. Hubo un momento en el que, ordenados por el presidente, invaden la universidad y humillan al rector, Ignacio Chávez, un cardiólogo. Le humillan pero en serio, para decirle a la universidad que no se ande creyendo autónoma. «Aquí mando yo también, y mando a través de pandillas». Y eso se acabó y es un gran mérito de Juan Ramón de la Fuente, y de Eugenio González. Esto tiene que ser un rector. Porque de las universidades surge gran parte de la independencia de un país.

Ricardo Lagos: Sin duda.

Carlos Fuentes: Y la respetabilidad de sus instituciones. Si a la universidad la patean y la maltratan, va mal el país.

Pero nosotros queríamos que entraran en la materia más fascinante. ¿Por dónde van los sueños de este tiempo? Y Fuentes inició el diálogo.

Carlos Fuentes: Yo creo que no hay sueño sin pesadilla. La cabeza de un escritor funciona así: se sienta por la noche y dice: «Mañana voy a escribir, éstos son mis temas a desarrollar». Pero me duermo, me levanto, regreso a la mesa de trabajo y me sale algo muy distinto. ¿Qué intervino ahí? El sueño y la pesadilla, que son hermanos. Cosas que me dan miedo, cosas que no pueden ser, cosas que quiero, se reúnen en la página escrita del día siguiente. Es lo que hace excitante escribir. Porque no todo está previsto, ni mucho menos. Hay sorpresas que uno se da a sí mismo o se las da, precisamente, el sueño.

Ricardo Lagos: Bueno, tal vez, la actividad pública, el sueño, tienen un conjunto de elementos que son imposibles de prever. Una vez, hablando con un primer ministro francés, le dije yo: «Pero esto va a ocurrir apenas dentro de sesenta días», y me contestó: «Ricardo, por favor, sesenta días en política es un largo tiempo, puede cambiar todo». Los sueños son lo que tú imaginas que quieres poder realizar para una determinada sociedad. Ahora, hay un límite muy pequeño entre el sueño y la pesadilla, ambos son pretextos de la búsqueda de la igualdad. El intercambio entre sueños y pesadillas que tú dices está muy bien; ahora bien, las pesadillas creo que sirven para poder tener sueños que no nos obliguen a caer en la misma pesadilla.

Carlos Fuentes: Es muy posible. Recuerdo algo que dijo Zhou Enlai cuando le preguntaron, dos siglos después de haber ocurrido, por la Revolución Francesa: «Es demasiado pronto para opinar». Yo creo que la diferencia entre un mal político y un buen estadista es que el mal político actúa sobre las veinticuatro horas y el estadista no tanto; este último, como Zhou Enlai, tiene un trecho para recapacitar y maquinar, para comparar, más grande del que puede tener un «politicastro». Yo creo que tú, como presidente de Chile, has tenido sentido de la historia, y no todo el mundo lo tiene. Hay gente que se derrota a sí misma ejerciendo el poder y hay gente que se engrandece.

Ricardo Lagos: Es que si no se tiene sentido de la historia, un jefe de Estado o un presidente no va a saber hacia dónde quiere conducir el país. Estando en una visita oficial a China, el ministro de Exteriores me ofreció una larga cena. Después supe que el número de platos se refería a la importancia del invitado y ¡había muchos platos! Una vez habíamos hablado ya de todo, me dijo, sobre la situación de ese momento en la Rusia que se desmontaba: «Es verdad que este fenómeno es un pequeño retroceso de la larga marcha de Rusia desde los tiempos de Pedro el Grande para insertarse en Europa como corresponde».

Carlos Fuentes: Tiene razón, tiene razón.

Ricardo Lagos: Claro, pero lo que me llamó la atención es que ya no se remontó a la Revolución Francesa, partió de Pedro el Grande.

Carlos Fuentes: Pero fíjate que tu amigo chino tocó el tema esencial de la Revolución Comunista, que era un internacionalismo o un nacionalismo y terminó siendo un nacionalismo muy sui géneris, porque así lo decidió Stalin. Había muchas gentes de visión internacional en el gobierno soviético original, y Stalin los fue matando a todos. Luego, en la guerra con Alemania, se olvidó el internacionalismo. Uno lo ve en una película como la de Alexander Nevsky de Eisenstein, que es una exaltación del nacionalismo ruso.

Ricardo Lagos: Sí, claro.

Carlos Fuentes: Remonta a los caballeros teutones como era Hitler.

Ricardo Lagos: Ya no se habla de II Guerra Mundial, si no de la Gran Guerra Patriótica, y los valores más profundos de Rusia surgieron de ahí.

Carlos Fuentes: Y, sin embargo, el lado internacionalista se perdió con Stalin. Y fue una de las grandes catástrofes para el marxismo y para el comunismo.

Ricardo Lagos: Así fue. Porque, en el fondo, se sacrificó por los sueños. En aras de la igualdad, la libertad. Y si hay un sueño en América Latina es cómo combinar ambas cosas. El problema en América Latina es cómo aprovechar este momento, porque mientras estamos hablando ahora y el mundo se está derrumbando, América Latina está creciendo y se está haciendo fuerte, gracias a muchos factores, y muchos de ellos son externos. Pero es un momento excepcional, y el tema de los sueños en América Latina, a partir de la experiencia vivida en el pasado, consiste en lograr que esos sueños no terminen en pesadillas.

Carlos Fuentes: Como tantas veces ocurrió. Por errores profundos. Si hago una pequeña revisión histórica, el antiespañolismo de las guerras de independencia nos llevó a ser imitadores de las instituciones norteamericanas y francesas. Y también en la literatura, copiamos el realismo, el naturalismo, y nos olvidamos de que éramos herederos de Don Quijote. El único que lo entendió fue Machado de Assis en Brasil, que escribió una serie de novelas muy cervantinas. Nosotros no. Tuvimos que esperar al siglo XX, a Borges, a Carpentier, para reanudar la gran tradición de Cervantes que era la nuestra. Entonces, distinguir la propia tradición, no equivocarse en la propia tradición, se aplica tanto a la cultura como a la política.

Ricardo Lagos: Sin duda. ¿Por qué hemos sido durante tanto tiempo importadores de ideologías, de misiones, que llegaban de fuera? Lo que ocurre es que el ser latinoamericano como tal se ha ido construyendo por nuestros artistas, por nuestros pensadores, por nuestros intelectuales, más que por la clase política. Hay una distancia, una diferencia entre lo uno y lo otro. América Latina es conocida fuera por nuestros escritores, nuestros poetas, nuestros novelistas, nuestros pintores… ahora hasta por la cocina, que es parte de la cultura, qué duda cabe. Y ahí creo que hay un vacío muy fuerte de la clase política. Hay una tarea pendiente.

Carlos Fuentes: Ésa es una cosa muy verdadera, y es que la cultura latinoamericana tiene continuidad y la política, no. En México, el dilema sexenal durante los tiempos del PRI era que el presidente electo tenía el problema de tener que distinguirse del presidente que lo nombró, con una política distinta, lo cual implicaba una ruptura.

Ricardo Lagos: ¡Hay que matar al padre!

Carlos Fuentes: Y ahí se perdía una gran continuidad. Que es lo que hemos logrado en la cultura; si uno ve la cultura latinoamericana —no digamos ya la de los países de pasado indígena, como Perú o México, o del Caribe, de los primeros descubridores de Colón— ve esa continuidad. En los primeros descubridores se ve, sobre todo, en la literatura, por qué Colón y todos los descubridores querían ver maravillas: porque Europa les exigía maravillas. Había que ver sirenas, había que ver ballenas muy bien dotadas sexualmente, había que ver conchas más grandes, tortugas más grandes que una casa porque lo pedía la opinión europea. Si era el nuevo mundo, tenía que haber estas grandes novedades. Perdimos esa tradición, la hemos recuperado en el siglo XX. Pero de todas maneras lo que dices es cierto, la continuidad de la cultura es sorprendente en América Latina. Porque es una cultura multifacética, no es sólo multieuropea, sino que a través de España es árabe, es judía, es romana y es griega y es india y es negra y es mulata y es mestiza. No hay cultura en estos momentos más rica que la nuestra. ¿Qué hacemos con esa cultura?

Ricardo Lagos: Es esa cultura la que te da una diversidad inédita. Porque tú eres el que dijiste una vez: «Somos todos emigrantes ya, unos llegamos hace treinta mil años y no pedían pasaporte». Después los de Colón, después los del África Negra y cada uno de ellos con toda su cultura detrás. Ahora, ese imaginario latinoamericano, que está tan bien descrito, es el que en cierto modo se empieza a imponer en el mundo. Vale decir la necesidad de cómo, en este mundo globalizado, tienes que aceptar las diferencias, las raíces distintas de cada uno, sus creencias o sus religiones. Y ahí es donde yo creo que América Latina tiene una ventaja porque hemos sabido armonizar aquello. En Chile, por ejemplo, tenemos la tradición del tedeum, la acción de gracias por la independencia, y en ese tedeum llegan a dar gracias a la catedral católica los musulmanes, los mahometanos, los judíos, los protestantes, los evangélicos, llegan todos. Y todos participan. Tenemos las más grandes colonias palestinas y judías y mantienen una capacidad de entendimiento. En un par de ocasiones traté de explicárselo a George Bush en medio de la guerra y de decirle, mire, eso es posible. Y nunca comprendió. Le dije: «Si quiere hacer lo que quiere hacer en Irak debe entender que hay una forma de entendimiento entre esos dos mundos, y no tiene que parecer a favor de unos o a favor de otros». En América Latina, hemos sido capaces, por la fuerza de las circunstancias, de ir integrando estas distintas visiones y hay un movimiento fuerte de tipo indigenista en muchos de nuestros países, pero que, en el fondo, es un movimiento donde sentimos que estamos pagando algunos pecadillos del pasado. Porque no le hemos dado espacio suficiente o, si tú quieres, hemos confundido que sectores de nuestra sociedad que tienen niveles de ingresos, de educación muy bajos coinciden fuertemente con un pueblo indígena. Ahí, más que una discriminación por ser indígena, hay una discriminación contra ellos porque son más pobres. Pero en fin, el ser latinoamericano y los sueños, para volver a la pregunta inicial, tienen que ver con que América Latina viene un poco de vuelta de tantas experiencias, los golpes militares, los caudillos, etcétera. Tanta importación ideológica que nos llega de fuera. Si hay que ir al Consenso de Washington, al neoliberalismo extremo, pues ahí estamos, los primeros de la clase. Y no entendemos que, en verdad, ni tanto ni tan poco; habría que ser capaz de ir creando un pensamiento mucho más nuestro. Y creo que en este siglo XXI si ideásemos, lo podemos hacer bien.

Carlos Fuentes: Yo creo que sí. Tocas un punto muy importante, que es el del indigenismo, que me afecta como mexicano, un país donde hay diez millones de indígenas. Lo que pasa es que un indio mohicano no se puede entender con un guaraní, ni el guaraní con un araucano. Lo que sí tenemos es una cultura común que es la de la lengua española, que hablan todos. Si el guaraní se quiere entender con el azteca tiene que hacerlo en castellano, no puede hacerlo de otra manera. Recuerdo una manifestación, en el Quinto Centenario, de indígenas mexicanos contra Cristóbal Colón, en México, y cantaban todos: «Colón al paredón, Colón al paredón», y les decía: «¡Pero tienen que decirlo en español!». (Risas). Éste es un dato fundamental para el futuro y la unidad, que tenemos una lengua común, desde México hasta la Patagonia, sin excluir a España y cincuenta millones de hispanohablantes en los Estados Unidos de América. Eso es lo que nos da una unidad extraordinaria, a pesar de las diferencias económicas y sociales que tú acabas de señalar, porque Honduras es una cosa y Uruguay otra. Sin embargo, nos reunimos en el foro nuestro[1] y nos entendemos. Ésa es la ventaja.

Ricardo Lagos: Es lo que ocurre en la India, porque el idioma oficial en el Parlamento indio es el inglés. Y es la única forma que tienen las distintas etnias de entenderse. Y como tú bien dices, la diferencia es que aquí la lengua nos da un elemento común de extraordinaria potencia, y a ratos no nos damos cuenta. Es decir, no nos damos cuenta de la riqueza que implica desde el punto de vista de la integración de un continente tan amplio, enorme, y en donde quedan espacios por poblar inmensos, en este mundo que está tan poblado de seres en otros puntos del globo. Y por lo tanto, ahí hay un capital que a veces no sabemos entender bien. Y los amigos brasileños con su portuñol se empiezan a acercar y a comprenderlo. Por eso creo que el tema de América Latina y su capacidad de insertarse al mundo y de proyectar una imagen al mundo, en gran medida, está basado en la lengua. Y la lengua nos hace, como tú dices, entroncar con lo que viene de la península Ibérica y, en el fondo, claro, con nuestro foro iberoamericano, y es iberoamericano porque también están Portugal y Brasil. Es parte de nuestra personalidad latinoamericana. El fenómeno de la cultura lus

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