A Jesús de Polanco. In memoriam

Prólogo

Si yo encontrara por la calle un recorte de prensa, sin firma ni identificación alguna, con un pequeño trozo de una entrevista, sabría inmediatamente si era de María Antonia Iglesias o no. Las entrevistas de María Antonia no se parecen a las de nadie: son suyas, absolutamente suyas, ni tan siquiera del entrevistado, porque tienen un estilo único, que ella ha creado, que encontró hace tiempo, y que cultiva con esmero y con tesón. Las defiende con furia, se niega en redondo a acomodar su estilo a cualquier sugerencia ajena, no da su brazo a torcer jamás y finalmente consigue lo que quiere. Ella sabe que la entrevista es un género periodístico que exige precisamente eso: personalidad. No es sólo cuestión de habilidad para hacer hablar al entrevistado, ni de conocimiento del tema que se va a tratar. Todo eso es imprescindible, pero insuficiente. La entrevista no es nada si no alcanza su propio carácter. Y las de María Antonia Iglesias lo tienen.

María Antonia Iglesias ha hecho, sobre todo, entrevistas políticas. Cien de ellas, publicadas en El País, están recogidas aquí. Ahora que se habla tanto de la memoria, justo es decir que la autora ha hecho más por la de todos nosotros que muchos textos legales. En un país en el que poca gente escribe sus recuerdos, su magnífico libro La memoria recuperada (2003) permitió que muchos socialistas reunieran, con sorprendente detalle y sinceridad, sus evocaciones de la etapa 1982-1996. Gracias a ella, han vivido también en nuestro recuerdo los maestros republicanos que, al término de la Guerra Civil, sufrieron persecución y muerte (Maestros de la República. Los otros santos, los otros mártires, 2006). Ahora, este Cuerpo a cuerpo nos asegura la memoria de 78 personajes sin los que no se podría entender la vida política española en estos últimos treinta años. En un país que padece la desgracia de que sus políticos son generalmente ágrafos, la única manera de reunir sus pensamientos, y de comprobar su evolución, es hacerles hablar y María Antonia es una gran especialista en entablar conversaciones.

A mí, que llevo probablemente tantos años como ella en la información política, me resulta difícil comprender las razones por las que todos ellos, hombres y mujeres de muy diferente procedencia ideológica, a veces enemigos entre sí, han aceptado, una y otra vez, desde 1997 hasta hoy, someterse al interrogatorio de esta periodista, duro e insistente. Quizá sea porque en el fondo intuyen que María Antonia les está dando una oportunidad para explicarse, porque están seguros de que la persona que tienen delante no pretende, ni por lo más remoto, juzgarles, y porque tienen absoluta certeza de que aquello que dicen será recogido, no ya con exactitud, sino con auténtica escrupulosidad. Puedo dar fe de que Iglesias prepara las entrevistas con enorme cuidado, que son fruto de una larga experiencia y que ninguno de sus entrevistados se ha quejado jamás de su exactitud o juego limpio. Iglesias no ha confundido nunca el carácter propio de sus entrevistas con la adulteración de sus contenidos.

O quizá lo que ocurre simplemente es que la mayoría de los entrevistados se aburre a muerte con entrevistadores que les sonríen amistosamente ante cualquier respuesta, periodistas que se plantan delante del entrevistado tan aburridos ellos mismos de su trabajo que ni escuchan ni les importa un rábano lo que oyen. Imposible que eso les pase a los entrevistados por María Antonia. Ella tiene dos cosas formidables: agallas y una gran curiosidad por los políticos. Ni se aburre ni bosteza. Se enciende como una bombilla, se pone cómoda y se prepara para intentar comprender a quien tiene delante. ¿Por qué hará lo que hace? ¿En qué estará pensando? ¿Por qué dice ahora lo que dice? A María Antonia Iglesias le interesan las personas y su interlocutor lo nota. Lo nota y lo agradece con un sorprendente abandono. Disfrutémoslo.

SOLEDAD GALLEGO-DÍAZ

Introducción

«Soy una persona hecha a golpe de injurias, de mentiras, que no reflejan la realidad de la persona que soy, pero que me han hecho un hombre»…

Recuerdo que al escuchar estas palabras lamenté de veras que el texto escrito no pudiera reflejar la vehemencia y el dolorido acento que habían recogido mi magnetofón, antiguo pero fiel. Porque eran las palabras de un personaje especialmente importante en mis entrevistas publicadas en El País: Xabier Arzalluz. Y porque su sincera queja (… «no reflejan la realidad de la persona que soy») señalaba, precisamente, aquello que yo me había propuesto conseguir: sacar a la luz al personaje real, más allá del cliché demonizador de los más o de la visión carismática de los menos, de los suyos…

Quise, y pienso que lo he logrado, a pesar de nuestra amistad con la que me honro, conocer la realidad, la verdad del pensamiento de Xabier Arzalluz, sus contradicciones. Quise acercarme al ser humano, tan desconocido, que hay detrás de este político vasco irrepetible… Víctima de odios irracionales, pero también de su propio carácter, vehemente y bronco con «desconocidos que no se enteran», Xabier Arzalluz fue siempre para mí, como él mismo se define en una de nuestras numerosas entrevistas, «una persona asequible, fácil de tratar, generoso y afectivo». Ésta es la verdad, mi verdad al menos, por increíble que pueda parecer. Es de ley que yo diga ahora que nunca me negó una entrevista, que siempre se fio de mí, y que siempre nos hemos batido, con lealtad y sin trampas, en un verdadero cuerpo a cuerpo. Y creo, sinceramente, que en el resultado final siempre hemos ganado los dos: Xabier Arzalluz porque él siempre se ha crecido en el reto que yo le proponía, de hablar sin más cara; y yo porque he tenido la oportunidad singular de escucharlo para aprender, para comprender… Sólo así, escuchando, he podido oír de Xabier Arzalluz las condenas más duras a ETA y las explicaciones más discutibles, pero razonadas, de su condición de independentista. Sólo así, escuchando, he podido detectar que Xabier Arzalluz solamente odia la ingratitud con la que el Estado que surgió de la democracia reciente nunca reconociera su decisivo papel en la transición.

Escuchar para aprender, para comprender. Éste ha sido el sentido último de las entrevistas que he publicado en El País en los últimos diez años y de las que he seleccionado para este libro las cien que mejor resumen el reto de enfrentar al personaje consigo mismo. Lograr que los entrevistados (políticos en su gran mayoría y que se blindan tanto) digan en alta voz aquello que piensan, pero que no tenían intención de decir, persuadirlos para que abandonen la posición defensiva y disfruten, incluso, con la verdad de sus reflexiones más recónditas… Ése era siempre mi objetivo en ese cuerpo a cuerpo a veces duro, estimulante siempre, en el que siempre también he buscado la verdadera inteligencia con el otro.

Por eso quiero referirme especialmente a otro personaje, situado en las antípodas de Xabier Arzalluz: Manuel Fraga. También con él he mantenido numerosas y largas conversaciones para El País durante estos años. En ellas Fraga me ha mostrado algunas singularidades de su carácter, vehemente, despótico, autoritario, sí… Pero también sincero hasta hacerse daño, humilde y paciente quizás como ninguno de los otros políticos a los que he entrevistado. Tampoco él me negó nunca una entrevista, ni siquiera en los momentos más difíciles. En los días de gloria de sus enésimas mayorías absolutas, hundido con el Prestige, en la hora de la derrota electoral, o a la hora de hacer balance de su arrolladora vida política, Fraga siempre ha querido encontrar un tiempo para sentarse junto a mí y charlar… Nunca rehuyó un tema y siempre supo embridar la virulencia de sus temibles prontos, a punto de que le diera algo por la violencia que sobre sí mismo tenía que hacerse para soportar mis interrogatorios… Ni siquiera en aquella ocasión en la que lo arrinconé ¡cuatro veces! a propósito de su implicación en la dictadura franquista y en el proceso que acabó con el fusilamiento de Grimau a Manuel Fraga se le rompió la paciencia… Sé que son muchos los que en el PP ni entienden nuestra amistad ni que él me tenga ley. Pero también estoy segura de que su trato conmigo le ha merecido la pena porque, al final, y a pesar de algunos de sus terribles anatemas, algunos recientes a propósito de la Guerra Civil, de todo lo que hemos hablado Manuel Fraga y yo ha emergido su condición de recio patriota, de hombre de Estado.

He buscado el perfil de dos personajes tan contrapuestos, como Arzalluz y Fraga, en la introducción de este libro con el propósito de asegurarle al lector que aquí se va a encontrar con toda, o casi toda, la clase política del país. Con todos aquellos que libremente han aceptado un cuerpo a cuerpo sin límites ni condiciones previas… (Bueno, no quiero faltar a la verdad… José Bono, siempre tan calculador, tan… Bono, sí se acogió al libro de estilo de El País para corregir el texto previamente a su publicación. Recuerdo una peripecia inaudita en la que, ante mis protestas por sus exigencias, llegó a decirme eso que nunca podría esperar de un personaje tan inteligente, tan seguro de sí mismo y tan lúcido como él: «… Te recuerdo que estás hablando con el presidente de Castilla-La Mancha». Me advirtió incluso de que iba a llamar al director. Yo le contesté que no iba a dormir aquella noche de preocupación…

Sería imposible, y ocioso, tratar de detenerme en cada uno de los personajes que viven en este libro de entrevistas. Por eso prefiero recurrir a una selección de aquellos que, o bien han sufrido las consecuencias de haber dicho lo que dijeron a El País, o bien me han impactado a mí tan fuertemente como para no necesitar buscar en el archivo lo que dijeron, porque se me ha quedado grabado en la memoria y en el corazón.

De entre los primeros, de los que podría calificar como «víctimas de sí mismos», me inclino por destacar a la Iglesia, mejor dicho, a la jerarquía de la Iglesia católica española. Es verdad que todos aceptaron el cuerpo a cuerpo, y es verdad que todos lo hicieron tentándose la ropa… Pero también es cierto que el abismo que los separa de la sociedad española no lo provoqué yo, con mis impertinentes preguntas, sino ellos con sus glaciales e ininteligibles respuestas. Sólo el abad de Montserrat, Josep Maria Soler, fue la honrosa excepción que confirma la regla. Pero me temo que su demoledor análisis de la situación de la Iglesia le causó un serio disgusto, cosa que yo lamento muy sinceramente.

Víctimas de su sinceridad, o su imprudencia, fueron también algunos personajes del PP, como Alberto Ruiz-Gallardón, que, ya en 1997, por primera vez me reveló su ambición de suceder a Aznar en una entrevista que destapó la caja de los truenos. Y sigue… Sigue tirándose en paracaídas, como le reprochaba su padre cuando era jovencito… También fue víctima de sí mismo Cuiña, el sempiterno y frustrado sucesor de Fraga en Galicia, que a pesar de sus miedos y cautelas ante la entrevista, tan cuidadoso él de sus estrategias, me regaló un titular impagable: «Nací dotado de la sensibilidad para gobernar a todos los gallegos». Ahí comenzó la cuenta atrás de su injusta defenestración política… Y no sé por qué me invade ahora la sensación de que mis largas conversaciones con Xosé Manuel Beiras, el ex dirigente de Bloque Nacionalista Galego, con su brutal sinceridad, contribuyeron, y no poco, a que se le acabaran de complicar las cosas camino de su fatal destino de exiliado de los suyos, y por los suyos. Para su desgracia él sigue siendo una de las mentes más lúcidas y brillantes de la política de este país y del suyo, tan aficionado a disparar contra todo aquel que se atreve a levantar la cabeza por encima de la media, tan mediocre.

Se me enredan en la memoria, al mismo tiempo, Jordi Pujol y Santiago Carrillo. El President porque siempre me ha demostrado su afecto personal y su confianza, tanta como para revelarme que aquello del «Pujol, enano, habla castellano» lo tiene guardado en el armario de su memoria del que sólo él tiene la llave… Y Santiago Carillo, por… ¡tantas cosas! Por su asombrosa lucidez, por su visión de futuro a sus 93 largos años, porque me ha mostrado siempre su larga y profunda amistad. Y porque ha soportado a cuerpo limpio todas mis preguntas; incluso las más insoportables para él, por ociosas unas (Paracuellos, siempre Paracuellos) y por envenenadas otras (las purgas en el PCE de la clandestinidad, aquellos escuálidos cuatro escaños en los que le confinó un PSOE arrollador, su abandono del Partido). Santiago Carrillo se reconoce tan «duro» con los demás como lo ha sido consigo mismo toda su vida. Pero tengo para mí que es un hombre feliz dentro de su camisa. Me dijo, un día, después de aquel homenaje que le hicimos en Madrid, como expresión de gratitud por su papel decisivo en la transición, que se consideraba un hombre afortunado: «Cuando vi toda aquella gente que me aplaudía, pensé que tenía mucha suerte porque aquello era una cena en un hotel, no un tanatorio».

Las crisis del PSOE y las del PP, la política vasca siempre en la encrucijada como ahora, que sigue pendiente de «la consulta» como prometía Ibarretxe hace diez años… Todos sus azarosos y repetitivos vaivenes, mal ocultados, procaces, cínicos como sólo lo son los dirigentes políticos cuando intentan, vanamente, justificarse… Todos comparecen sin tener tiempo ni capacidad para maquillarse, para disimular sus contradicciones. Aznar no está. Nunca quiso, y me temo que su motivo no puede ser otro que la desconfianza hacia mí, o hacia el periódico, o hacia los dos. Y reconozco que me duele, por injusta, su desconfianza. Una entrevista que pude hacerle en Informe semanal, a raíz del atentado con el que ETA quiso terminar con su vida, puso en evidencia dos cosas: que no hay ser humano que pueda resistir a su máscara y que, sin ella, incluso Aznar ha dicho cosas de las que uno puede aprender, y que aseguro intenté comprender… No lo logré, lo reconozco, respecto de la frialdad de su carácter, esa gélida forma de ser que llevó al pobre Ramallo, quemado y solo, cuando evocaba la despedida de su jefe: «… Aznar no estuvo conmigo cariñoso y… ¡hombre, una caricia se le hace hasta a una mula!».

Durante sus trece años de Gobierno nunca entrevisté para El País a Felipe González, quizá porque el perfil institucional que conservó durante muchos años justificaban lógicamente que lo hiciera el director. Sí lo hice varias veces para Televisión Española y puedo asegurar, contra el cliché establecido por mi condición de directora de los Servicios Informativos, que nunca nadie lo interrogó tan agotadoramente por la corrupción y las causas de su derrota electoral de 1996. Nunca, nadie. Él lo soportó con paciencia entonces. Pero desbordaría los límites de la sinceridad y la confianza en las entrevistas que le hice para mi libro La memoria recuperada y que me parece necesario incluir en este Cuerpo a cuerpo porque aquellos encuentros que tuvimos fueron eso, un cuerpo a cuerpo, y mucho más, porque Felipe habló sin restricciones de todo y de todos. Recuerdo que cuando le oí definir a los guerristas como «los del chiringuito» tuve que contener la respiración para que él no percibiera mi sobresalto, no fuera a arrepentirse. Pero él no mostró signos de arrepentimiento alguno a la hora de revelar cuantas diferencias habían existido siempre entre él y Alfonso Guerra y aludir claramente a la impostura de que él era «más de derechas» que Alfonso. Su honesto y brillante balance de su gestión como gobernante se acreditó en su honesta autocrítica de la maldita corrupción que reconoció abiertamente no supo valorar en lo que iba a tener de dramáticas consecuencias para él y para el proyecto socialista.

La única entrevista que he hecho a Felipe González para El País se publicó el pasado 5 de agosto de 2007, cuando él llevaba ya muchos años fuera del Gobierno y yo, lo confieso, llevaba exactamente el mismo tiempo lamentando que él estuviera tan alejado de las áreas de influencia de las decisiones que toma el actual Gobierno socialista… Cuando nos reencontramos, sería en ocasión bien triste para él y para mí, como lo fue el entierro de Jesús de Polanco. Recuerdo que estaba profundamente abatido, pero cuando me abrazó y me dijo, en voz baja, «Me alegro de verte, doña» supe, como siempre, que era una expresión sincera y, por supuesto, compartida… En aquella entrevista pregunté a Felipe si podía soportar su ego saberse prescindible y él me confesó que el equilibrio entre no interferir en la política del Gobierno de Zapatero y mantener su plena disponibilidad para colaborar cuando se le necesite «es lo más difícil, lo más difícil que he hecho en mi vida». Fue aquélla una entrevista larga de la que de todo lo que hablamos y sentimos juntos, respecto a lo que perdíamos con la muerte de Jesús de Polanco, sólo se publicó en la página web de El País. Hoy la recuperamos entera para la edición de este libro porque creo que merece la pena. Nunca había visto a Felipe González tan conmovido como aquella calurosa mañana de julio en el cementerio de La Almudena. En aquella parte de nuestra conversación no publicada en el periódico en papel tuve la oportunidad de saber por qué…

Éste es un libro de entrevistas hechas a políticos de todo pelaje y condición. Sólo hay una de un personaje que nada tuvo que ver con la política aunque la vivió, y la padeció incluso, ¡y de qué manera! porque fue un hombre, no hecho de injurias y calumnias, como Arzalluz, sino de escasez de pan, de sobreabundancia de sueños y de lentejuelas de posguerra. Parece que todavía lo estoy viendo, con su sombrero de ala ancha, encogido en un sillón de orejas y que me miraba como un pajarito en su nido. Él me decía, una y otra vez, que lo que tenía del corazón «no es de morirme». Pero se murió una semana después de aquella entrevista. Se murió del corazón y se llamaba Juanito Valderrama. De su mano, y a la luz de sus ojillos chicos, pero llenos de vida todavía, hice un apasionado viaje a la contradictoria realidad de una España, la de aquel cante y aquel arte que nacieron de entre los pobres para poder seguir viviendo y soñando. Una España que siempre he creído que es necesario conocer para poder amarla en toda su verdad de apariencias y amargura. Juan Valderrama y yo cantamos juntos, bajito, lo de la Mare buena y Su primera comunión, y él palmeaba sobre el brazo de su sillón de orejas, sonriendo mientras yo le cantaba aquel villancico de caridad cristiana, de hambre y de necesidad de todo: «… Mare, a la puerta hay un Niño, más hermoso que el sol bello; él dice que tiene frío, que el pobrecito está cueros»… Se murió Juan Valderrama, el grande, después de confesarme que en aquel homenaje último, en Madrid, le habían revuelto las tripas aquellas versiones, espúreas, de su canción más suya: El emigrante. Me había revelado, en aquella entrevista en su casa de Espartinas, que él pensó en llamar la canción «El exiliado», pero que no se atrevió porque tuvo miedo.

Para mí aquella conversación con aquel hombre chiquito, vestido con su sombrero de ala ancha gris perla que casi le cubría, como si fuera su traje de gloria, ha sido, sin duda, LA ENTREVISTA. Y mi mayor orgullo. Como periodista y como persona. Dios te lo pague, Juanito Valderrama, por tu alegre y dolorida memoria, por la ternura con la que supiste hacer creer a las pobres gentes de este país que no lo eran y que «un cante bien cantao consuela de to».

MARÍA ANTONIA IGLESIAS

Rosa Aguilar
 

Alcaldesa de Córdoba y dirigente de IU[1]

Si ellos se encierran en sí mismos para conseguir
el poder, al final IU no será nada para la sociedad

(4 de julio de 1999)

Rosa Aguilar es consciente de que la conversación va a ser difícil, incómoda. Pero su serenidad y su aplomo no son fingidos. Se perciben como algo que se desprende de su persona, como la sonrisa y la cordialidad. Es capaz de decir la cosa más terrible sin despertar sospechas que serían injustas.

Alcaldesa de IU, apoyada por el PSOE, y en Córdoba, la cuna de Julio Anguita. Con usted parece cerrarse un círculo, inevitable, de entendimiento de la izquierda, de cambios en IU. ¿O se trata de algo meramente coyuntural?

La verdad es que hace cuatro años se produjo, entre el PSOE e IU, un desencuentro del que, transcurridos esos cuatro años, todos hemos tomado nota. Y nos hemos dado cuenta de que lo único que resultó de ese desencuentro es que, aquí, en Andalucía, donde tenía respaldo mayoritario la izquierda, ha gobernado durante esos cuatro años la derecha. Y eso no se lo merecían los ciudadanos y ciudadanas que siguen creyendo en gobiernos de izquierda. Teníamos que restituir esa situación. Para los socialistas y para IU ha supuesto un reto doble: volver a reencontrarnos en el acuerdo y en el diálogo, y decirles a los votantes de la izquierda que sus votos iban a ser útiles y que no les íbamos a volver a defraudar.

Pero las cosas no parecen fáciles. Si están ustedes alumbrando una refundación, desde luego parece lenta y dolorosa.

Sí. Creo que lo que IU necesita es una etapa de profunda renovación, y de recuperación de valores fundamentales que hemos perdido en el camino. Y digo esto porque a mí lo que me importa es que podamos recuperar el elemento fundamental del origen de IU, que precisamente tuvo su sede en Andalucía, que se llamó Convocatoria por Andalucía, y que fue el inicio de una organización abierta a la sociedad, dinámica, antítesis del sectarismo. Ahora, lo que tenemos que hacer es recuperar el entusiasmo por la participación de la gente y configurar una organización diferente, abrir las puertas de par en par hacia la sociedad. Hay que dejar de hacer discursos, como los que hemos hecho hasta ahora, que nos sitúan más fuera de la realidad que dentro del país en que vivimos. Y, sobre todo, disponernos a una renovación profunda que significa sumar. Porque llevamos demasiado tiempo restando y, por consiguiente, dividiendo.

En el debate interno que vive IU parece que es usted la única que se ha atrevido a toser a Julio Anguita; la única que le ha reprochado que no tenga el valor de coger el toro por los cuernos. ¡Que no le pase nada!

No me pasará nada. La verdad es que no lo he hecho como un reproche, sino como un acto de lealtad política; porque yo creo que la lealtad consiste en que si no se está de acuerdo con lo que está haciendo alguien, hay que decírselo, decírselo a la cara. Creo que estamos en un momento que exige hablar mucho más claro, para situar a cada uno de los dirigentes de IU ante su propia responsabilidad. Julio Anguita tenía que haber sido mucho más claro; tenía que haber llamado a las cosas por su nombre, y tenía que decir que estamos en una etapa que hay que cerrar, definitivamente, en IU, y que no se piensen los perdedores de las federaciones que son un reino de taifas donde pueden hacer lo que les venga en gana. Julio tenía que haber dicho: «Bueno, yo tengo la mayor responsabilidad porque soy el coordinador general, pero los que estáis aquí sentados también sois responsables de esta situación».

La verdad es que da la sensación de que está en lo de «mantenella y no enmendalla», que su fuerte no es precisamente la autocrítica.

Pues le aseguro que Julio es una persona tremendamente autocrítica, aunque la imagen que da es justamente la contraria. Y cuando dice eso de «no cambio ni una coma», bueno…, le diré que el cambio se va a producir en IU. Se va a producir internamente, en la forma de funcionamiento, porque si no cambiamos sabemos que vamos hacia el precipicio, eso es seguro. Por ejemplo, en el tema de la guerra de Yugoslavia hemos aparecido escorados hacia un lugar, desequilibrando la balanza, y como si estuviéramos defendiendo a Milosevic.

No es que hayan ustedes «aparecido como»: es que Anguita llegó a decir que a Milosevic se le perseguía porque era comunista.

A mí esa frase concreta me hubiera gustado que… Es que hay frases que se prestan a interpretaciones complicadas y que, por tanto, es mejor no decirlas. Milosevic es un dictador y hay que perseguirle. Habría que haberlo dicho con toda claridad y no se dijo; al menos, con claridad, no se dijo.

Usted ha denunciado que los responsables de IU prefieren hacer la crítica a Julio Anguita en los pasillos.

Lo que yo creo es que hay que distinguir lo que es la lealtad y lo que es el seguidismo. Y, lamentablemente, en mi organización hay demasiada gente que practica el seguidismo, que le pasa la mano por la espalda a Julio Anguita, que ha votado siempre lo que ha propuesto Julio Anguita, daba igual lo que fuera o fuese, para luego hacer en sus respectivos lugares lo que le diera la gana. Y, la verdad, es que eso de tratar de sobrevivir a costa de lo que sea en el cargo federal, y no quererse señalar para que no te vea votar otra cosa el coordinador general, es demasiado frecuente en IU. Hay una situación de deslealtad interna que, o se acaba con ella, o ella acaba con nosotros; así de claro y de duro.

Describe usted una situación en la que se ve, claramente, que la gente de IU tiene miedo, ¿no?

Sí, claro. Pero no es una situación de miedo colectivo, porque en la organización hay libertad, se lo aseguro. Pero sí funciona el miedo a perder el puesto si se dice lo que realmente se piensa. Yo siempre le he dicho a Julio Anguita lo que me ha parecido, y no por eso he perdido ningún puesto, pero hay gente que prefiere callar y ponerse a su lado para hacerse la foto. ¡Es repugnante!

En cualquier caso, ese cliché que hace creíble la práctica de depuraciones o de purgas, quizá se deba a que IU no ha logrado sacudirse la hegemonía que el PCE ejerce en la organización. ¿No cree?

En IU nunca se ha purgado a nadie. Lo que sí es cierto es que, como consecuencia de nuestro mal funcionamiento, hay personas que podían estar perfectamente en IU y no están. Eso no tiene que ver con la gente que ha estado con nosotros y que ha ido al PSOE, o a Nueva Izquierda, o a cualquier otra organización, y que yo, por supuesto respeto; me refiero a la gente que está en su casa porque le provocamos rechazo. En cuanto a la hegemonía del PCE, la verdad es que ése es un sambenito que nos han colgado y que no nos quieren descolgar, no sé por qué.

Porque hay mucha gente que piensa que el PCE ha devorado a IU y que los demás grupos y partidos no pintan nada.

Pues no es cierto. Incluso en su composición, yo estoy por asegurar que hay igual número de personas que son independientes que de personas que militamos en alguna formación política, como el caso del PCE. Lo que sí es cierto es que, cuando se creó IU, los comunistas nos entregamos en cuerpo y alma a trabajar dentro de IU. Y siempre hemos tratado de evitar que la gente del PCE se quedara en el PCE y no trabajara en IU, porque entendimos que eso era un fracaso y un error de estrategia del Partido Comunista. Yo lo que creo es que, a veces, sobra intervencionismo del aparato del PCE en IU, pero eso no quiere decir que haya intervencionismo del partido. Es verdad que algunos aparatos tratan de intervenir y de controlar IU, pero eso es ir en contra del propio espíritu de Izquierda Unida.

LUCHAR HASTA EL FINAL

La verdad es que así, desde fuera, cuesta trabajo creer que el PCE logre superar su endogamia, su tendencia a intervenir en todo.

¡Pero si el PCE es la organización con más pluralidad interna que hay dentro de IU! Otra cosa son, como le he dicho, algunos aparatos. Pero, mire, es que da igual. Los cambios en IU son irreversibles y los perdedores serán los que se resistan a los cambios, porque no van a poder evitarlos. Y también le aseguro que algunos miembros del PCE estamos dispuestos a luchar hasta el final porque IU no desaparezca devorada por nadie. Creo que la izquierda es plural y que la sociedad que mira hacia esa izquierda (más hacia el PSOE que hacia IU) nos pide respeto mutuo y capacidad de acuerdo.

¡Pero es que han sido tantos años de enfrentamiento, de desencuentro entre el PSOE e IU! ¡Tantos años en los que Julio Anguita parecía más enemigo del PSOE que del PP!

No niego que pudo darse esa impresión, pero reconózcame que han sido muchas las veces, también, que Julio Anguita ha visto rechazadas, y hasta despreciadas, sus propuestas de acercamiento y de colaboración por parte del PSOE. ¿Por qué nadie se quiere acordar de eso? Pero yo creo que debemos olvidar el pasado y apostar por el acuerdo desde ahora y en el futuro. Pienso que si no lo logramos, la ciudadanía nos pasaría una factura impagable ya.

La gente también pasa su factura cuando percibe que los políticos marrullean y no juegan limpio. Mucha gente es escéptica respecto a que Anguita tenga verdadera intención de irse a su casa.

¡Pues será que no le conocen! Yo, personalmente, creo que él quiere irse. Lo sé y me consta. Pero yo soy de los que piensan que Anguita ni puede irse, ni debe irse. Porque debe saber que ahora es cuando le toca la responsabilidad de encabezar una nueva etapa en IU, una etapa de renovación y de transición para facilitar, luego, el relevo generacional. A Julio le toca comprobar si somos capaces de iniciar esa nueva etapa, o si vamos a seguir con los mismos vicios y los mismos métodos que nos hacen caminar hacia atrás. Lo dramático, y verdadero, es que hoy no hay ninguna otra persona capaz de hacer ese trabajo sin que se produzca la quiebra definitiva de IU, se lo aseguro. Hoy, Julio Anguita es necesario. Es el problema y la solución, aunque él está dispuesto a no ser el problema; está dispuesto a cambiar las formas y los métodos y…

¡Pero si las formas y los métodos han sido los suyos! ¿No le está pidiendo usted peras al olmo?

Nadie le está pidiendo que se haga el haraquiri, sino, simplemente, que cambie su forma de hacer su discurso, que lo haga comprensible y cercano a la ciudadanía. Julio Anguita tiene que cambiar, tiene que cambiar… Porque a veces ha expresado las cosas de forma que han provocado rechazo en una parte importante de la sociedad. Es verdad que, a veces, los medios de comunicación no nos hacen favores, sino todo lo contrario. Pero yo prefiero y soy capaz de asumir, íntegramente, la responsabilidad. Y creo que muchas veces nosotros, en cómo hemos expresado nuestro discurso, nos hemos equivocado, nos hemos equivocado mucho, ¡estrepitosamente, vamos! De nuestros errores de comunicación no tienen la culpa los medios: la tenemos nosotros, que, incluso muchas veces, favorecemos que los medios informen de determinada manera por lo mal que trasladamos nuestros mensajes a la sociedad. Ahí es donde Julio Anguita tiene que coger el toro por los cuernos. No vale recurrir siempre al argumento de que nos han manipulado.

Lo malo es que Anguita advierte de que IU está infiltrada de «blandos» y de «acomodaticios». Hay quien piensa que él puede ser la tumba de IU.

Yo estoy convencida de que Julio no será la tumba de IU. Y, en todo caso, yo creo que a IU le queda una larga vida, una vida sana. Yo creo que lo del 95 fue un error que cometimos el PSOE e IU, y la prueba de que lo vemos como un error es que hemos rectificado ahora. En cuanto a lo de los «blandos», yo creo que no está mirando a quienes, como yo, somos personas firmes en nuestras convicciones, pero que, desde luego, apostamos por una forma distinta de hacer política y por un entendimiento con el PSOE en el espacio de la izquierda. Yo he estado en minoría, pero eso no quiere decir que vaya a renunciar a mi firme apuesta por el diálogo como base de la democracia y de la política. Aborrezco el sectarismo.

La verdad es que da la sensación, oyéndole estos días, de que Anguita no acaba de reconocer, con sinceridad, sus propios errores.

Yo creo que Julio está pasando por un mal momento, y comprensible. Hemos tenido muy malos resultados electorales, en términos generales, y él sabe que tiene una buena parte de responsabilidad, la cuarta parte de responsabilidad de ser el coordinador general de IU. Además, yo creo que él sabe que hay dentro de IU unos virus que han calado demasiado profundamente, y que tiene delante un reto definitivo. Por eso está tenso. Pero no se debe confundir el que una persona pueda estar tensa, por la responsabilidad que le cae encima, con lo que en momentos determinados pueden ser destellos de soberbia.

Usted ha hecho una oposición silenciosa en IU. Me gustaría saber en qué momento percibió que se despeñaban, irremediablemente.

Hace ya mucho tiempo que he venido advirtiendo de que no íbamos por el camino adecuado. Eso nos valió a algunos que nos pusieran la etiqueta de la tercera vía, una etiqueta que nos colocaron en la espalda como si fuese una diana. Pero yo nunca he renunciado a mi libertad de expresión y no he ido nunca con rodeos; se lo he dicho, directa y personalmente, a Julio Anguita. Pero siempre desde la lealtad; porque creo que, si escupes hacia el cielo, lo único que consigues es que te caiga encima, a ti, el escupitajo. En cualquier caso, si tuviera que buscar un motivo, una causa de fondo, para explicar nuestro fracaso, el declive de IU, le diría que hemos estado mucho tiempo mirándonos a nosotros mismos en lugar de mirar a los demás. Y cuando tú das la espalda, la gente, al final, termina por darte la espalda a ti.

LA GUERRA DE YUGOSLAVIA

Pues en la última campaña electoral daba toda la sensación, oyendo a Anguita, de que los problemas los tuvieran los demás.

Yo creo que, políticamente, nosotros hemos enfocado la última campaña muy mal. Porque no hemos sacado rendimiento a nuestros candidatos, sobre todo en las elecciones al Parlamento Europeo, y porque hemos renunciado a llevar a la campaña los problemas concretos que interesaban a la gente. Centramos nuestra campaña en torno a la guerra de Yugoslavia y, además, desde un planteamiento equivocado. Lo que ha quedado claro es que la gente quería escuchar otras cosas, otros mensajes, y nosotros no sabemos hablar más que de dos cosas: Lizarra y la guerra. ¡Una barbaridad!

Me gustaría saber qué pensaba usted cuando oía a su coordinador general llamarle a Javier Solana criminal de guerra.

Bueno… Cada persona tiene su forma y manera de expresarse. Yo lo único que puedo decirle, ahora, es que yo eso nunca lo hubiera dicho. Yo lo único que hubiera dicho es que sentía decepción de ver a un secretario general de la OTAN, que había mantenido en su día cincuenta razones para no entrar en la OTAN en mi país, abanderando una guerra que se podía haber evitado. Ésta hubiera sido mi posición. A mí me hubiera gustado que el secretario general de la OTAN se hubiera partido la cara por evitar la guerra, y no hubiera estado al servicio de Estados Unidos. Yo, esa expresión de «criminal de guerra» nunca la hubiera utilizado. Yo sé que no sólo Anguita, sino algunos compañeros míos, han dicho muchas veces lo de criminal de guerra, pero yo me reservo mi libertad de no ir por ese camino. Así de claro.

¿Usted cree que la actitud de IU en el tema de la guerra de Yugoslavia les ha costado votos de su propia gente?

Sí. La gente nos ha rechazado por eso, entre otras cosas. Pero no han sido votos que se han ido al PSOE, sino votos que se han quedado en casa. La gente nos ha sacado una tarjeta amarilla. La pena es que con la posición de IU en contra de la guerra habría podido coincidir mucha gente, muchos colectivos de pacifistas, de intelectuales, de jóvenes. Pero por una torpeza nuestra en el planteamiento, no hemos logrado su apoyo.

En esta apuesta por la renovación de IU que usted hace, ¿qué posibilidades hay de que, al final, la ahoguen, o la frustren, los talibán, los que quieren seguir controlando la organización?

Mire, como a mí no me gusta que me etiqueten, yo nunca etiqueto a los demás, al menos de partida. Lo que yo digo es que si el reto de renovación, de reconstrucción de IU, de hacer llegar a la sociedad un discurso nítido y claro, concreto, realista, de propuestas posibles, si eso no es un empeño colectivo del conjunto de la organización, si tiene obstáculos, tiene trabas, y se juega al derribo, nos vamos todos a casa. Habríamos matado a IU. Si ellos se encierran en sí mismos, para conseguir el poder, al final IU no será nada para la sociedad. Yo lucharé por evitarlo.

Joaquín Almunia
 

Secretario general del PSOE

Soy el secretario general del PSOE, no el secretario
de Felipe González

(29 de marzo de 1998)

El secretario general y ex ministro (de Trabajo y Administraciones Públicas) muestra una confianza total en la situación de su partido y señala que percibe «el renacer de la ilusión en muchas caras de muchos socialistas que lo han pasado muy mal en los últimos años».

Una curiosidad previa: cuando usted fue elegido secretario general, ¿se vio entonces como candidato a la presidencia del Gobierno o era una hipótesis que no se planteó entonces?

Cuando yo asumí ser secretario general del partido sabía todas las responsabilidades que asumía sobre mis espaldas. Pero también sabía que el partido tenía que dar un paso adelante hacia la participación de los afiliados y hacia la democratización de su funcionamiento, y que yo, como secretario general, tenía que protagonizar e impulsar esos pasos adelante, y uno de esos pasos es hacer elecciones primarias.

Muchas de las personas que reconocen su valía política como secretario general, incluso los que ahora le apoyan en estas primarias, temen que usted no sea el mejor cartel para ganar las elecciones frente a la derecha. Supongo que usted conoce esa situación, ¿no?

Precisamente para que el partido seleccione al mejor candidato, al futuro presidente del Gobierno, es para lo que yo he impulsado la realización de estas elecciones primarias; yo no estaba obligado a hacerlas, la tradición en el partido es que el secretario general automáticamente se convierta en el candidato, salvo que decida lo contrario. Yo he creído y he apostado incondicionalmente por este proceso de participación de los afiliados, y creo que es el mejor procedimiento para seleccionar al mejor candidato.

Pero ¿usted no es consciente de que hay mucha gente en su partido que tiene dudas sobre su liderazgo?

Por eso mismo se hacen las primarias, para resolver esos posibles interrogantes que tengan unos u otros, que todo el mundo tiene, que yo mismo también tengo, ¡cómo no! Si no, no haría falta convocar elecciones. Por eso serán los 360.000 o 370.000 afiliados y afiliadas quienes con su voto van a tomar la decisión.

El riesgo está en que usted puede ganar las elecciones dentro de su partido, pero la gran cuestión es si usted puede ganarlas en la sociedad, ¿no cree?

Todo cambio implica riesgos. Eso lo sabe mucho mejor la izquierda que cualquier otra expresión política. Pero si no se asumen los riesgos, si no se impulsan reformas, si no se mira al futuro y se avanza, el conservadurismo nos gana la batalla. Quedarnos donde estamos es el mejor síntoma de desconocer que nos hemos vuelto conservadores.

Perdone que insista, ¿de qué podría servir ganar las elecciones dentro de su partido, si realmente el conjunto de la sociedad que tiene que votarlo no lo reconoce?

Yo estoy convencido de que esa mayoría progresista que existe en la sociedad española quiere que ganemos las próximas elecciones, y por eso yo creo que vamos a ganarlas.

Usted ha lanzado recientemente un órdago a los militantes del PSOE: si no hay un refrendo claro, masivo y representativo, yo abandono, no solamente la candidatura, sino también la secretaría general. ¿Por qué ha querido mezclar las cosas?

Al revés, lo que no he querido es mezclarlas. Hablé una vez antes de iniciarse el proceso de primarias, cuando ni siquiera se tenía la certeza de que iba a existir tal proceso, y no volveré a hablar de esa cuestión hasta el 25 de abril.

Pero lo cierto es que usted hizo una especie de órdago, ¿no?

No, no. Yo hace muchos años que no juego al mus.

Es una presión sobre los militantes…

En absoluto.

Amenazándoles, entre comillas: «Si no me queréis, me voy y creo una situación de vacío…».

Yo he sido, si no el principal protagonista, uno de los principales protagonistas para que sean los militantes quienes tengan la última palabra con su voto. Eso no había existido en el partido. Eso no existe en ningún otro partido…

¿Usted cree que su previsible victoria va a resolver su problema de liderazgo en el partido?

Yo creo que el resultado lo vamos a conocer cuando se haga el escrutinio de las papeletas en las urnas. No hay por qué predeterminar ningún resultado antes. He dicho en el inicio de este proceso, el lunes posterior al Comité Federal, el día que empezaba la posibilidad de recabar apoyos para la candidatura, que el aparato del partido tiene que ser exquisitamente neutral. He dado órdenes bien claras en este sentido.

Si gana usted, ¿nunca más se volverá a hablar de los problemas de liderazgo de Joaquín Almunia?

Hombre, el partido socialista tiene adversarios, tiene enemigos, algunos de ellos acérrimos, incluso enfermizos, y dentro del partido socialista siempre va a haber mayorías y minorías, que siempre voy a respetar desde el puesto en el que esté en el partido. De verdad le digo que yo no siento como un insulto las críticas que me dirigen y que me van a seguir dirigiendo, sean miembros del partido, medios de comunicación o ciudadanos de la calle.

En cuanto al mitin mastodóntico (le Sevilla con la presencia de Felipe González… ¿Usted no cree que el señor Borrell está en una situación de clara desigualdad, al no habérsele invitado inicialmente a está cita?

Este acto no tiene nada que ver con este procedimiento de primarias.

Pero incide en ellas claramente.

Estaba convocado mucho antes de que se pudiese tener conocimiento de la existencia de un proceso de elecciones primarias o del momento en que se iba a celebrar este proceso, y creo que no se debe confundir lo que es la actividad normal del partido y los actos en los que participan dirigentes y responsables del partido…

¿Una actividad normal, un mitin en el que se calcula que van a acudir 20.000 personas?

Absolutamente.

Con la estructura del Partido. Socialista de Andalucía, que es la más poderosa, con Chaves, con Felipe…. ¡No me diga que es una actividad normal!

En mi opinión no hay que coger el rábano por las hojas, sinceramente, porque si no podemos acabar todos perdiéndonos en el laberinto. Desde el 23 de marzo hasta el 24 de abril, el partido atiende un proceso de primarias que no tiene por qué paralizar la actividad del partido en ninguno de los frentes, y creo que no se deben buscar tres pies al gato.

Si su liderazgo queda formalmente consolidado dentro del partido socialista, ¿usted cree que con eso va a desaparecer la sombra de Felipe?

Yo creo que Felipe González no debe desaparecer. Quienes quieren hacerlo desaparecer son sus enemigos. Yo soy amigo de Felipe González desde hace muchos años, y compañero, y admirador, y le tengo ahora muy cerca, como consejero, recibiendo de él un inagotable caudal de experiencias y eso no quiere decir que yo tenga que ser un secretario particular ni privado de Felipe González. Yo soy el secretario general del partido. Felipe lo fue, yo lo soy. Pero quienes quieren hacer desaparecer a Felipe González son sus enemigos, los que quisieron derrotarlo con malas artes de la presidencia del Gobierno que ocupaba democráticamente, quienes se ponen de los nervios cada vez que, desde el exterior, se sigue considerando a Felipe González como un estadista.

Se ha extendido por ahí la idea, incluso dentro del partido, de que ustedes, la actual dirección, tienen pocas ganas de ganar, y no solamente por problemas de liderazgo, sino porque hay una cierta intención, no sé si estratégica o no, de distanciarse de la etapa de González, de hacer olvidar en el tiempo la etapa de la corrupción. ¿Qué hay de cierto de todo eso?

Le aseguro que vamos a ganar las próximas elecciones. No sólo queremos ganarlas, sino que vamos a conseguir lo que queremos, que vamos a ganar. Que se vayan preparando en la derecha, porque esta fiesta de las primarias la acabaremos celebrando con champán en la Moncloa.

Hay quien piensa que, en esta etapa de estos dos últimos años, ustedes, la nueva dirección del PSOE, se afligen demasiado con el tema de la corrupción. Hay veces que da incluso la sensación de que le están haciendo el discurso al PP. Por eso quizá ha crecido la especie de que hay un afán excesivo de distanciarse de la etapa de Felipe González.

Mire, yo siento repugnancia por la corrupción, la he sentido siempre, y cada vez que he visto cerca de mí un caso de corrupción, no he tenido ningún pelo en la lengua para denunciarlo, nunca he tenido complicidad con la corrupción, ni pienso tenerla, y lo que quiero es que el partido socialista aprenda la lección de los errores que algunos han cometido en su partido. Tenemos que recuperar y restablecer la confianza de la gente y garantizar a los ciudadanos que no estamos dispuestos a que se repitan casos de corrupción, sea cual sea la sigla del corrupto.

Pero los ciudadanos ya se lo han creído, no han ganado ustedes las elecciones por un punto, por 300.000 votos. ¿A qué viene afligirse tanto?

Mire, si hubiésemos reaccionado a tiempo y hubiésemos llegado a marzo de 1996 con la credibilidad que dos años después tiene el partido socialista en cuanto a su voluntad de luchar contra la corrupción, de prevenir la corrupción y de controlar a los cargos públicos para evitar cualquier riesgo de que se corrompan, esos 300.000 votos que faltaron hubieran estado en las urnas del Partido Socialista y estaríamos gobernando.

Usted también ha tenido muchos críticos que ahora, sin embargo, se muestran incondicionales y le apoyan en estas primarias. ¿Es la evidencia de que la gente apuesta por el caballo ganador? ¿Cuánto hay de oportunismo en esas conversiones paulinas a su causa?

No soy experto en san Pablo, ni siquiera en san Agustín. Más bien creo en las realidades de la vida, de las personas, en las aspiraciones de los seres humanos, no en las entelequias metafísicas, y estoy percibiendo no sólo un agradecimiento por la posibilidad de participar en este proceso, estoy percibiendo una subida del tono vital del partido, de sus afiliados, de sus simpatizantes, incluso del conjunto de la vida política en España, y estoy percibiendo el renacer de la ilusión en muchas caras de muchos socialistas que lo han pasado muy mal en los últimos años.

Mucha gente opina que ustedes han hecho una oposición blanda, hasta el punto incluso de que algunos dirigentes del Partido Popular han llegado a pensar que era una estrategia.

Mi concepto de lo que es una oposición democrática no tiene nada que ver con el concepto que pueda tener el PP, y desde luego, no tiene nada que ver con el concepto que tuvo Aznar durante los años que la ejerció. Para mí la oposición no supone aniquilar al adversario, supone querer ganarlo en las próximas elecciones, querer controlarlo y criticarlo con alternativas. Para mí, estar en la oposición no supone renunciar a considerar que tenemos intereses comunes en defender al Estado.

Hay mucha gente de su partido que le acusa de no dar demasiado juego al conjunto de su grupo parlamentario.

Hay consideraciones contradictorias, que se hacen a la vez. Yo estoy muy satisfecho de poder constatar ahora, cuando todavía no ha pasado un año del 34° Congreso, que las viejas querellas que todavía estaban abiertas en las vísperas del congreso hoy forman parte de la historia del partido, del pasado. Ya no están vigentes.

¿Usted cree que Aznar debe tener de verdad serios motivos de preocupación de que se le pueda mover la silla como presidente del Gobierno si usted es candidato en las elecciones?

Yo creo que si sus asesores se atreven a decírselo, ya le habrán comunicado que lo tiene muy mal para ganar las próximas elecciones. Espero que se atrevan a decírselo.

¿Qué cuota de responsabilidad se atribuiría usted en la victoria o en la derrota de su partido en las próximas elecciones?

Yo creo en proyectos colectivos de trabajo en equipo. Desde luego, la responsabilidad es mayor cuanto más alto es el cargo que se ocupa, y yo ahora, como secretario general, soy el responsable número uno de lo que suceda en el partido socialista, pero no quiero ser el único responsable, ni para lo bueno ni para lo malo.

Carlos Amigo (monseñor)
 

Arzobispo de Sevilla

No hay nada que cambiar en la Iglesia

(7 de diciembre de 2003)

Habíamos interrumpido, sosegadamente, una conversación tranquila hace año y medio, cuando había estallado aquella huelga de junio contra el Gobierno. Monseñor Amigo había hablado durante horas de lo divino y de lo humano, hasta que se acabó la luz del verano, sin miedo a las preguntas ni a las palabras… «Yo no veo que esta huelga sea injusta», había dicho mientras ponía toda su elocuente discreción en una amplia sonrisa. Entonces era sólo arzobispo de Sevilla, quizá el más prestigioso de la jerarquía eclesiática española, uno de los andaluces de afuera más queridos en Andalucía. Su compromiso con las causas más incómodas, su talante abierto, sus dotes diplomáticas, su capacidad para entenderse con todo el mundo construyeron su imagen como la de alguien que tendría mucho que decir y que hacer en la Iglesia católica del siglo XXI.

Año y medio más tarde, Carlos Amigo es cardenal de la Iglesia católica por designación del Papa, que le quiere dentro del cónclave que habrá de elegir al sucesor de Juan Pablo II. Y nos hemos vuelto a sentar en torno a la misma mesa, grande y cómoda, de la primera vez. Y él ha vuelto a hacer gala de su paciencia franciscana, que para eso es fraile desde los 20 años, y hemos vuelto a hablar de lo humano y de lo divino sin barreras. Pero ya no es lo mismo, es imposible que sea lo mismo… Porque el cardenal Amigo, que se sigue paseando por Sevilla como por su casa, que para eso lo es, y que me asegura que quiere regresar al convento «cuando todo esto acabe», le ha cogido miedo a las preguntas, a las palabras, a las ideas…, y cierra filas, con vehemencia, con el poder establecido de su Iglesia. ¡Cómo no iba a ser así, por otra parte! Ha sido provincial de su orden, obispo de Tánger, profundo conocedor del mundo musulmán, miembro de la Comisión Pontificia para América Latina… La suya ha sido una carrera fulgurante. Pero cuando termina esta conversación de hoy y se dirige hacia la puerta es inevitable percibir que su corpulenta y recia humanidad se inclina bajo el peso de la púrpura. Él podría ser papa, aunque una ley eclesiástica podría excomulgarle si aceptara ni siquiera hablar de semejante posibilidad.

Franciscano por vocación, arzobispo de Sevilla, cardenal de la Iglesia católica… Es usted muchas cosas, monseñor, pero quizá lo más singular y extraño es que sea usted el único superviviente de aquella Iglesia de la transición que ya ha desaparecido. Me pregunto cómo ha podido evitar que los vientos conservadores se lo llevaran por delante.

Yo creo que los vientos de la Iglesia son como los vientos de la tierra. Los vientos llegan, se marchan, llegan otros nuevos…, pero lo importante es que uno tenga bien la piel para que no le dejen señales. Puede haber un viento conservador en la Iglesia, puede haber un viento más progresista; lo importante es que a uno le pille bien atento respecto a lo que son acontecimientos circunstanciales y lo que son los principios del evangelio.

Lo cierto es que usted esta ahí en la cúpula del catolicismo español en contra de todo pronóstico, porque aquella Iglesia de la transición no es que ya no exista, es que en realidad casi nadie la recuerda… ¿Usted no cree que es una pérdida para la Iglesia?

Lo que ocurre es que a la mayoría de los españoles, y a los católicos, por supuesto, les hablas de la transición y la verdad es que les suena a algo lejanísimo. A un seminarista, por ejemplo, el Concilio Vaticano II, que a nosotros nos parece algo trascendental, pues le puede resultar tan lejano como a nosotros el Concilio de Calcedonia, porque, claro, son muchos años; el Concilio Vaticano II terminó en el año 1965, o sea, hace cuarenta años. De modo que esa etapa, para un español medio de menos de cincuenta años, pues es una historia que le resulta muy lejana.

Pero es también una etapa que ha producido en la Iglesia española una especie de exilio interior —sin duda, no es su caso, monseñor— que han sufrido muchas personas vinculadas a aquella Iglesia y que mantuvieron un espíritu crítico ciertamente incómodo para la jerarquía… ¿Qué cree usted que ha sucedido para que hoy no haya un lugar para todos en la Iglesia?

Yo creo que ha habido personas, esas a las que usted se refiere, que no han tenido la capacidad para seguir evolucionando. No digo la capacidad personal, pero sí la dificultad, o por la edad, o porque sencillamente se han cansado de luchar. Vemos aquella España de la transición y vemos la España de hoy, y tengo la impresión de que todas esas personas que usted dice que viven en un exilio interior lo que les pasa es que no han seguido esa evolución.

Lo cierto es que siguiendo su trayectoria, incluso en estos tiempos de invierno de la Iglesia católica, es inevitable llegar a la conclusión de que es usted un «resistente».

¡No, no, no!… En primer lugar, creo que no son tiempos de invierno los que hoy vivimos en la Iglesia. Puede haber inviernos en algunos lugares de la Iglesia, pero la Iglesia es muy grande, muy universal. Puede ser que en algunos aspectos estemos un poco con el abrigo puesto, pero no es ésa la situación general, ni mucho menos. Y en cuanto a que sea yo un resistente, dejémoslo en el hecho de que he sido un poco atípico. No olvide usted que yo llegué a Andalucía en uno de los momentos más fuertes de la vida política de este país, cuando los socialistas llegaron al poder y se miraba con lupa todo lo que podía hacer o decir la jerarquía de la Iglesia.

Ahora usted ha vivido una experiencia mucho más gratificante en su consagración como cardenal de la Iglesia católica. Me imagino que habrá sido inevitable que haya pasado ante sus ojos la «película» de su vida, ¿no?

Pues sí, a lo largo de estos días han pasado muchas cosas por mi memoria, cosas de toda mi vida, de las personas que me hubiera gustado que estuvieran a mi lado y no estaban, de cierta nostalgia, de mi vocación primera, del convento. De mi infancia, el primer recuerdo que tengo (yo nací en el año 1934) es que estábamos en casa y que deprisa y corriendo nos llevaron a la casa de la abuela, en la que había una bodega, porque pasaban los aviones. Yo vivía en un pueblo de Castilla y vivía de una forma muy normal. Mi padre había sido médico de pueblo, y después se especializó en odontología y ya se estableció allí, en el pueblo de donde somos todos los hermanos, Medina de Rioseco, en Valladolid. Mis padres fueron unas personas volcadísimas con todos sus hijos tratando de evitar en lo posible que nosotros nos diéramos cuenta de los problemas que pudieran tener para salir adelante, que fíjese los años tan duros y terribles que fueron aquellos en plena posguerra.

Antes de que se planteara su vocación religiosa, usted vivió esa etapa decisiva en la vida de una persona que es la adolescencia. Me gustaría que me explicara cómo recuerda esa especie de herida que parece que nunca acaba de cerrarse, por años que se vivan.

Yo me crié en un pueblo de Castilla, y, en aquella época, la mía fue una infancia muy larga y una adolescencia relativamente corta; pero sí que es verdad que hay en mi memoria una adolescencia en la que yo viví como unos sueños en los que uno deseaba…, bueno, aquellos primeros sobresaltos de las cosas, la curiosidad, ¿no? Pues las amigas, aquellas cartitas, aquellos papeles que nos pasábamos con las niñas de enfrente y eso de no hablarle precisamente a la niña que más te gustaba… Yo no tengo muchas heridas de aquella época.

Es inevitable pensar que aquella adolescencia suya, monseñor, también estaría, como la de todos los españolitos de la época, marcada por el tabú del sexo, de la represión de aquellas inclinaciones naturales y que eran la obsesión enfermiza de los curas de aquel tiempo. ¿Cómo vivía usted aquello?

Pues le diré que no demasiado mal, porque la educación que nos dieron nuestros padres era una educación muy cristiana, pero nunca sentí yo nada de esa angustia. Porque mi padre, quizá por ser médico, nunca rehuía ninguna pregunta y siempre nos hablaba con una naturalidad y una delicadeza que le quitaban el morbo que pudiera haber en esas cuestiones. La nuestra era una educación normal; además, la convivencia entre los hermanos y las hermanas, pues te va educando de una manera más sencilla, sin mayores sobresaltos, ¿no?

No me diga que usted no padeció aquella tortura del confesonario, aquel interrogatorio malsano del «… y cuántas veces, hijo mío, cuántas veces»

¡No, no!, porque los curas de mi pueblo eran buena gente. Tuve la suerte de encontrarme con personas que no te agobiaban, que incluso diría yo que tiraban un poco hacia la manga ancha. Quizá por eso yo no recuerde ningún sufrimiento respecto de esos temas a los que usted se refiere.

Menos le haría sufrir a usted aquella realidad tan dura como fue la posguerra, los años de plomo de la dictadura. Porque usted los vivió «blindado» en el interior de una familia católica y de derechas, ¿no?

No tanto por eso, sino porque yo era muy pequeño todavía cuando empezaba toda aquella cosa de la dictadura, por mi edad y por el ambiente de un pueblo. Mire, le diré que mi despertar político se produjo cuando me destinaron a Roma, y cuando nos reuníamos franciscanos de todos los países y tú veías cómo ellos hablaban de España, y yo recuerdo que me hacía cruces y me preguntaba: pero… ¿será posible que esté ocurriendo esto en mi país? Le aseguro que aquello para mí fue una revelación, porque, claro, en aquellos tiempos la información que teníamos de lo que ocurría en el exterior era muy reducida. Vivíamos alejados de la realidad del mundo.

Pero sin duda que alguien habría en su entorno que le explicara por qué la Iglesia paseaba a Franco bajo palio, ¿no?

Es que aquellas cosas no se cuestionaban. Y las personas que las cuestionaban, si es que las había, no estaban a nuestro alcance para hablar con ellas. La verdad es que al convento de mi época no llegaban esas posiciones críticas, pero le diré que tampoco llegaban las que podríamos llamar favorables. Se vivía aquella realidad sin más.

Por cierto, Juan Pablo II sigue canonizando «mártires de la cruzada» cuando están apareciendo aún en nuestro país fosas comunes de otros mártires que nunca serán canonizados, sencillamente porque fueron asesinados entre los perdedores. Me pregunto si usted habrá pensado alguna vez que eso no es signo de la reconciliación que acordó este país. Y…, bueno, si usted se atrevería a decirle eso al Papa.

En Roma, a una persona la beatifican, o la canonizan, por sus virtudes y no por los defectos o las actuaciones de los otros, y qué duda cabe que, entre las personas que cayeron del otro bando, pues habría personas virtuosas y buenas… Pero lo que la Iglesia reconoce es que esa persona a la que se la eleva a los altares fue testigo de Jesucristo, y nada más. No condena a quien le matara, sino que, simplemente, lo que reconoce es que fue un testigo de Jesucristo, sin hacer un juicio de las intenciones de quienes le mataran. En cuanto a lo de la reconciliación que usted me plantea, pues yo le contesto que realmente lo que no contribuye nada a la reconciliación es ocultar la verdad; así que yo creo que nadie puede sentirse molesto, porque lo que hace la Iglesia con esas canonizaciones que usted cuestiona es simplemente un deber de justicia, ¿no le parece?

Me parece que Juan Pablo II ha proyectado su hipersensibilidad anticomunista sobre una causa que todavía divide a nuestro país, y que eso no es bueno.

Pues yo no lo creo. Porque este tema estaba mucho antes en la idea de la Iglesia, mucho antes de que llegara Juan Pablo II, cuyo pontificado ha sido, es, muy largo. Y bueno, es un tema que los católicos aceptan. Los que no son católicos no lo aceptan.

Lo malo es que la jerarquía de la Iglesia todavía no ha dicho ni una sola palabra de reconciliación ante tanto sufrimiento…

¡Huy, sí ha dicho muchas, se lo aseguro!

Dígame una con respecto a este tema de la Guerra Civil, de la gloriosa cruzada… ¿Le gusta este término de la gloriosa cruzada?

A mí, hoy, lo de la cruzada es algo que no me gusta nada, porque ocurre como con aquellas otras cruzadas que, claro, son palabras empleadas en un momento y que tuvieron un significado y ahora no tienen ninguno. Hablar de palabras de ayer con mentalidad de hoy es algo que no se puede entender. Las palabras también envejecen.

No creo que sea la misma cosa, pero yo querría preguntarle ahora por su vocación de franciscano. Porque usted iba para médico, monseñor. No sé si para entonces ya habría tenido ocasión de diseccionar un cadáver, y decidió, como Francisco de Borja, «nunca más servir a un señor que se me pueda morir».

¡No, no! Mi vocación nunca fue huida de nada, sino de querer algo positivo. La verdad es que yo comencé la carrera de medicina, y no es que no me gustara, pero tampoco había puesto en ella grandes ilusiones. Por aquel entonces llegaron a casa de mis padres unos franciscanos, que eran parientes, y la verdad es que a mí la forma de ser y de vivir de aquellas personas me gustaba, me atraía. Simplemente me dije: esto es lo que yo quiero. Y enseguida surgió en mí el deseo de ser uno de ellos. Le diré que yo recuerdo tener claro dónde me metía en cuanto a la pobreza, la obediencia, pero que no contaba yo con lo que me iban a costar las pequeñas renuncias, como lo que exige la convivencia y la falta de intimidad.

En plena juventud, me dicen que usted era un hombre enormemente atractivo, y le diré que hoy todavía lo sigue siendo, monseñor.

¡Muchas gracias!

Supongo que le resultaría a usted humanamente muy duro renunciar al amor de una mujer…

Bueno, la verdad es que no tuve que renunciar. Tanto en el pueblo como en la universidad, la convivencia con las chicas era algo totalmente normal. No era que no me gustara, sino que sentía un mayor atractivo por otro lado. El tema del celibato es algo que uno lo asume no como una renuncia, sino como una opción que toma para servir a los demás. Ahora, está claro que el celibato supone una gracia y una ayuda de Dios, porque si no… Recuerdo que, después de muchos años, una de aquellas chicas de la universidad con las que podíamos tener un atractivo recíproco, decía: «Chico, la verdad es que no nos chocó aquella decisión que tú tomaste». No sé qué me veía, porque yo era como todos los demás, se lo aseguro.

Precisamente por eso imagino que se habrá sentido un tanto «cojo», un tanto limitado, ¿no?

Humanamente, quizá. Pero también es cierto que yo siempre he huido de encerrarme en mí mismo. Y también he recurrido un poco a la sublimación, pero, ¡claro!, con todas las tentaciones también que tiene todo el mundo. Luego está la gracia del Señor, que te ayuda a superarlas. No le voy a negar que no haya pasado duros momentos de soledad, que los he pasado. Pero yo creo que la soledad más grande viene cuando uno está solo de sí mismo, cuando uno ya no tiene ilusiones, cuando a uno ya no le queda camino que recorrer ni razones para vivir. Además, como a lo largo de la vida eclesiástica siempre he tenido cargos que no han correspondido a mi edad, pues la verdad es que nunca he tenido tiempo ni para estar solo.

La verdad es que cuesta entender que la Iglesia católica siga siendo inflexible en el tema del celibato, mientras otras Iglesias cristianas lo han resuelto con normalidad.

Una normalidad que no parece haberles resuelto su problema de crisis de vocaciones, que es, por cierto, mucho más grave que la nuestra. Además, aquí lo que se plantea es una cuestión de simple libertad, y es que uno elige el ser célibe. Nadie te obliga a elegir eso, simplemente es así, si quieres ser sacerdote en la Iglesia católica.

No estoy muy segura de que pueda usted esgrimir alguna argumentación teológica que justifique el celibato, que ni siquiera está en el evangelio.

Bueno, bueno, esto ya es distinto. Porque, efectivamente, se trata de una ley eclesiástica que uno puede o no aceptar. Ahora, lo que sí está claro es que nosotros no tenemos derecho alguno a condenar otras formas de vivir. Pero tampoco podemos renunciar a la nuestra propia, que está avalada por una práctica de muchos siglos que le han dado una gran credibilidad precisamente por eso.

¿Y no admite la posibilidad, siquiera remota, de que la Iglesia católica flexibilice su postura y admita que los sacerdotes en el futuro tengan una compañera que les ayude y humanice su vida?

La verdad es que en un futuro al que yo pueda alcanzar, sinceramente no lo veo. Por la trayectoria de nuestra Iglesia, de nuestra forma de vivir; incluso por la revalorización de la vida célibe, después de unos años en los que había dificultades y que, sin embargo, ahora está mucho más asumido. Le aseguro que las vocaciones nuevas no tienen estos problemas, e incluso quieren ser célibes; es verdad que hay una crisis de vocaciones en Europa Occidental, pero no en América Latina, o la India, o…

Si dependiera de usted, ¿sería más comprensivo, abriría usted la mano?

¡No, no!, es que nosotros somos perfectamente comprensivos con esto. Como no seríamos comprensivos es si fuéramos contra la fidelidad a la Iglesia. Yo tengo que ser comprensivo con mi Iglesia, y no tenemos que consentir errores para que la gente esté contenta, porque eso sería una injusticia. Esto es lo peor que podríamos hacer. Y bueno, lo menos que se puede pedir es que nos dejen libertad para vivir nuestras opciones.

Pero lo cierto es que hay una parte de su clero que se asfixia y sufre, implicado en numerosos casos de pederastia. Usted que es sacerdote, pero también psicólogo y antropólogo, sabe que todo eso es fruto de una sexualidad reprimida, que los sacerdotes solos han tomado lo que tenían más o menos, que son los niños…

Es que usted no quiere ver que esos casos, dolorosos, son un número insignificante al lado de los que viven sin problemas una vida digamos que de fidelidad. Lo que constituyen casos extraordinarios no los podemos pasar a niveles de normalidad, y lo que sería científicamente incorrecto sería generalizar a partir de una muestra tan pequeña. Y le diré que la Iglesia actúa con misericordia, pero está claro que una cosa es la misericordia y otra es la justificación, incluso aunque estuviéramos hablando de un solo caso. En esto, la Iglesia es inflexible.

Más lo es todavía, y esto sí que no es justificable, la actitud de la Iglesia respecto a los homosexuales, conducta que ustedes juzgan aberrante y antinatural.

Nadie ha tenido palabras de mayor comprensión hacia los homosexuales que la Iglesia católica, y si no ahí están nuestras dos comunicaciones sobre el tratamiento pastoral de los homosexuales. Claro está que una cosa es la homosexualidad y la heterosexualidad, y otra bien distinta es la conducta amoral de cualquiera de las dos.

¿Usted considera que la práctica homosexual es aberrante?

Ya le he dicho que una cosa es la condición de la persona y otra su conducta moral. Una cosa, porque sea natural, no tiene por qué ser aceptada, aunque yo no puedo condenar a nadie de una forma teórica.

Le había dejado a usted hace un rato en un convento franciscano. Me imagino que le habrá sido más fácil ser pobre y obediente allí dentro que ahora, metido hasta el cuello en la tramoya deslumbrante de la Iglesia católica, ¿no?

Sí, eso es un poco así. Porque antes, cuando era fraile, si iba de viaje, me daban lo justito para lo que tenía que hacer. Y si me sobraba algo en la estación, pues tomaba un café y compraba un periódico. Ahora viajo con tarjeta de crédito, que no me admiten en el quiosco. Ahora vivo muy fuertemente la carencia de libertad, porque tengo que estar para dar respuesta a lo que me piden y no puedo disponer de mi tiempo o hacer mi capricho. Aquí, donde yo vivo, ¡qué difícil resulta ser pobre! Apenas he dicho algo o expresado alguna necesidad y ya me lo han solucionado.

Es inevitable preguntarse, preguntarle, por qué daría usted ese paso, ese salto desde el silencio interior hacia el ruido y el poder de la gloria de la Iglesia.

Yo no sé, de verdad, dónde está esa gloria de la Iglesia de la que usted me habla, porque organización más apaleada y más maltratada que la Iglesia católica no la he visto en ninguna parte del mundo. ¿Dónde está su poder? ¿Dónde está su gloria? Y en cuanto a la riqueza, tan argumentada y que tanto se nos echa encima, pues no es más que una pesada carga, porque, a la hora de la verdad, uno no puede disponer de nada porque todo forma parte de un patrimonio intangible. Yo no puedo vender el retablo de la catedral de Sevilla porque no me dejan, y además que con eso no se solucionaría nada. Por lo demás, la verdad es que yo nunca me metí voluntariamente en eso que ustedes llaman la carrera eclesiástica, porque soy sólo un franciscano en comisión de servicio y ha sido el Santo Padre el que me ha ido diciendo dónde quería él que yo estuviera, y yo así lo he ido haciendo.

Cuando se tropieza uno con imágenes como las de los pobres ahogados en las playas de Rota resulta inevitable preguntarse por qué la Iglesia católica no denuncia, no excomulga incluso a los gobernantes que permiten todo eso. Por qué no responden ustedes con la misma contundencia que lo hacen respecto a los católicos que abortan y se divorcian.

Los obispos andaluces ya nos hemos pronunciado sobre ese drama insoportable que hemos visto en las playas de Rota, que para mí es una injuria a Dios, una blasfemia. En cuanto a la excomunión, a la denuncia de los gobernantes, ¿contra quién tendríamos que ir?, ¿quiénes son los verdaderos responsables?

Pues está claro que los gobernantes, que no ponen freno a tanta miseria y corrupción. ¿No le parece?

¡Sí, sí, claro! Pero lo de la excomunión…, yo creo que hoy día hay otras formas más adecuadas y menos traumáticas, diría yo, de sancionar conductas inaceptables. Y en cuanto a lo de los católicos que abortan y se divorcian, que decía usted antes, pues, ¡qué quiere que le diga! Mire, vamos a traer aquí la lista de las veces que los obispos españoles han condenado el aborto y la lista de las veces que hemos rechazado el divorcio, pero una cosa es que la Iglesia no hable, que sí lo hace, y otra bien distinta es que los fieles no le hagan ningún caso. La Iglesia condena tajantemente, y la Iglesia española ha hablado y sigue hablando de forma muy clara contra todos estos fenómenos que son, sin duda, consecuencia de la secularización que estamos viviendo, y que, claro, tienen una explicación muy sencilla: que es mucho más fácil vivir sin ningún tipo de fidelidad a nada; con esta regla que consiste en decir: lo que me gusta, vale. Pero no será por normas ni por falta de orientaciones.

Ahora mismo tienen ustedes delante la situación de una persona divorciada, de agnosticismo reconocido, que pretende contraer matrimonio por el rito católico. ¿No están ustedes frente a un caso claro de doble moral, de conveniencia?

Es que yo no tengo conocimiento ni de que esa persona sea agnóstica ni de que no pueda contraer matrimonio canónico, no me consta nada de eso, y debo de suponer que esa persona, pues es creyente o está en trance de recuperar su fe. Yo no tengo por qué juzgarla más allá de lo que quiera manifestar libre y voluntariamente. Además, yo no sé a qué persona se puede estar refiriendo usted.

A la futura reina de España, lo sabe usted bien, monseñor. Ahora me explico cómo en su carrera episcopal ha logrado usted tender tantos puentes en todas las direcciones.

La verdad es que son ustedes los que me dicen que yo soy muy diplomático. Y a mí eso me satisface, porque creo que es una forma de reconocer que procuro estar cerca de unos y de otros, y de colaborar al bien común. Eso es lo que yo creo que es mi función. Claro que si usted, por diplomático, quiere decir que soy un chaquetero, pues no se lo aceptaría de ninguna manera, porque yo, cuando tengo que decir cosas claras, pues las digo y ya está.

Como, por ejemplo, cuando usted apoyó la huelga contra el Gobierno del PP. ¿Le causó algún problema aquel posicionamiento suyo, tan claro?

No, pero le diré que muchas veces me han causado más problemas las interpretaciones interesadas de mis palabras que lo que yo digo exactamente.

Ahora ya es usted cardenal de la Iglesia católica, pero su nombramiento no parece obedecer a un juego de equilibrios, tan «vaticano», porque la jerarquía hoy es radicalmente conservadora.

Pues, si le soy sincero, le diré que a mí me han nombrado cardenal no porque represente ninguna opción, que no represento a ninguna, sino simplemente por ser el arzobispo de Sevilla. No hay fundamento alguno para pensar que el Papa haya estado pensando en un juego de equilibrios ideológicos o de posiciones dentro de la Iglesia, sencillamente porque el Santo Padre no actúa de esa manera. Por lo demás, quisiera decirle que yo he tenido muchos contactos con mucha gente del Opus Dei, al que pertenece monseñor Herranz, y la verdad es que me han parecido personas con las que es fácil sintonizar porque son personas de grandes valores humanos, pero también de una gran espiritualidad. Y bueno, cada uno es libre de vivir dentro de la Iglesia donde se encuentre más a gusto. Eso hay que respetarlo.

Oyéndole, monseñor, y sabiendo que usted será uno de los cardenales que elegirán en su día a un nuevo papa, me pregunto si habrá entre ustedes alguien que se proponga alguna vez salvar a la Iglesia de su anacronismo de tantos siglos.

Es que usted se equivoca, es que la Iglesia no es anacrónica; posiblemente la Iglesia no habrá tenido otra etapa de una actitud más dialogante con el mundo que la que vivimos ahora. Otra cosa es que la Iglesia católica tiene algunas cosas ciertas y ha de marcar su diferencia. Porque ella tiene que mostrar su fidelidad al mensaje de Jesucristo. Pero nadie puede afirmar hoy que la Iglesia esté alejada de los temas del mundo ni ausente de los debates actuales, ni que sus mensajes y sus métodos de evangelización sean obsoletos.

Pero hay una parte de la sociedad, del mundo moderno, que ya no espera nada de la Iglesia católica. No sé si se habrá puesto a pensar alguna vez en la razón de fondo de tanta y tan masiva indiferencia.

Es verdad que hay mucha gente indiferente a nuestro mensaje, eso es innegable. La indiferencia es una de las características de la modernidad, de una época en la que la gente ha decidido que no le debe nada a nada ni a nadie. Es una verdadera lacra que claro que me preocupa. ¡Cómo no me va a preocupar si estoy aquí para que mi fe se extienda!

Pero no parece que sea la preocupación de ese cónclave de los «controladores» de la ortodoxia, comandados por el cardenal Ratzinger, que en pleno siglo XXI siguen anatematizando a los teólogos ortodoxos condenados a esa hoguera moderna que es el silencio forzoso.

Es que Ratzinger no es así. Además, ¿qué teólogos han sido condenados? Simplemente hay teólogos a los que se les ha pedido alguna explicación sobre algunas cosas. Un teólogo tiene libertad de expresarse, pero es que la jerarquía de la Iglesia también tiene libertad para expresarse y decir lo que le parecen las cosas que dicen algunos teólogos y en las que ella no está de acuerdo. ¿Pero dónde están esas prohibiciones, esas persecuciones a las que usted se refiere?

¡En tantos casos, monseñor, en tantos! Desde Leonardo Boff hasta los más cercanos a nosotros, como Tamayo y otros teólogos españoles, son estrechamente vigilados por Ratzinger, que no es precisamente un ejemplo de paciencia y tolerancia.

En los casos en los que estamos hablando, le aseguro que la Iglesia ha tenido más paciencia que Job, porque la Iglesia ha buscado muchas veces acercarse a esas personas, y esas personas no han buscado a la Iglesia. Ésa es la verdad.

No sé si es pedirle demasiado, monseñor, que no se parapete detrás de la coartada del Espíritu Santo y me diga cómo tiene que ser el papa que suceda a Juan Pablo II, el papa de este mundo del futuro que nos acecha con tantas angustias e incertidumbres.

Pues igual que Juan Pablo II, al que, por otra parte, deseo que viva muchos años, para bien de la Iglesia.

¿Igual que Juan Pablo II en todo?

En todo.

O sea, que no hay que cambiar nada en la Iglesia.

Nada. A mí me parece que el Papa es una figura excepcional en todos los aspectos.

No quisiera acabar esta conversación, monseñor, sin hablar de Dios. Me pregunto si usted aceptaría intelectualmente que ese Dios sólo fuera una inclinación del espíritu del hombre hacia el misterio, y, por tanto, algo que no debiera generar tanta violencia y sufrimiento como hay en la historia de la Iglesia.

Decía san Agustín que el hombre no lo tendría en su corazón si Dios no lo hubiera puesto allí. Hasta esa misma inclinación está hablando de una realidad trascendente y anterior a todo. Para mí, el conocimiento que tenemos de Dios es el que hemos recibido con la presencia de Jesucristo en el mundo.

Carlos Amigo (monseñor)
 

Arzobispo de Sevilla

Si la gente no nos escucha, haremos como hacía
san Antonio: predicar a los peces

(9 de junio de 2002)

Carlos Amigo, de 68 años, arzobispo de Sevilla, cree justa la huelga del 20-J e injusto hablar de fraude generalizado de los trabajadores, a quienes ve preocupados por el «decretazo».

No resisto la tentación de empezar preguntándole cómo se siente un franciscano como usted sentado en uno de los sillones del poder y la gloria de la Iglesia.

Me siento muy a gusto. Porque vivo también pegado al suelo, o al menos lo intento. Es verdad que vivo en un espléndido palacio, pero siempre he tenido mucho cuidado en que las cosas que me rodean no me esclavicen. Me siento profundamente obispo, pero no he tenido que renunciar a los valores franciscanos aunque tengo que hacer todo lo posible para que más allá de este disfraz, que no me he puesto yo, sino que me ha puesto toda la tramoya del mundo y de las cosas y de la historia, no domine nunca a la persona.

¿Cómo puede ser que la Iglesia católica, su jerarquía, no haya logrado hasta ahora dar una respuesta coherente ante la exigencia de la pobreza evangélica estando, como está, metida hasta el cuello, en la tiranía del dinero?

No estoy completamente de acuerdo con esto que dice. La Iglesia es muy grande y está con los pobres. La Iglesia es pobre. No me escandalizo cuando oigo que si un millón de euros que tiene tal diócesis colocado en tal sitio. Pienso que después de hacer un suburbio parroquial o un templo, pues poco les iba a sobrar al final. Lo que hace falta es que todo se haga con enorme transparencia, que no haya nada que ocultar y que si hay errores, si hay capítulos un poco más oscuros, pues uno tiene que tener la humildad necesaria para reconocer que no se ha sabido actuar del todo como Dios manda.

La Iglesia es rica y poderosa y la miseria cada vez asoma más, y ustedes no parecen dispuestos a desprenderse de casi nada.

No acepto eso que dice. La Iglesia no es rica ni poderosa. La prueba es que, a la hora de poder expresarse y comunicarse, no tiene grandes medios de comunicación, ni un gran poder de influencia, sino que, al contrario, se ve traída y llevada, y golpeada… Y en cuanto a la riqueza, el presupuesto de la diócesis de Sevilla es muy inferior al de un ayuntamiento de tercera. Sería muy útil hacer la lista de ese gran patrimonio inmobiliario que se calcula a la Iglesia y ya veríamos.

Veríamos que es incalculable, monseñor… Y que escandaliza, y mucho, que algunos sectores de la jerarquía especulen, invierten en paraísos fiscales. Casos como Gescartera o el de las inversiones ocultas en Jersey afectan inevitablemente a la credibilidad de la Iglesia.

La credibilidad de la Iglesia no hay que buscarla en los números. Pienso que aunque todas nuestras cuentas bancarias estuvieran en números rojos la credibilidad de la Iglesia va a venir de nuestra fidelidad al precepto evangélico del amor. En cuanto al caso de Gescartera, creo que lo que afecta a la credibilidad no es el hecho objetivo, sino cómo se ha presentado. Y en un tema en el que la Iglesia es una víctima, pues se presenta como si la Iglesia fuera el gran defraudador. Y luego se ven las cifras que se manejaron en Gescartera y tampoco es que sea un gran escándalo.

Después está lo de las cuentas de la Diócesis de Bilbao en el paraíso fiscal de Jersey. La verdad es que ha resultado ser un paraíso muy raquítico. Porque lo que se ha sabido es que la diócesis tenía allí el fruto de una herencia y el obispo ha reconocido que fue un error hacerlo. En todo esto lo que importa es que la Iglesia pueda aparecer con claridad en sus actuaciones y que si hemos cometido un error, o nos han engañado, como también ha sucedido, pues hay que decirlo. Además, en el caso de las fundaciones, el dinero no se puede dejar en una caja de cartón bajo una mesa. Eso sería hasta pecado.

No creo que sea tan fácil de explicar a la gente sencilla que cree en la Iglesia por qué su jerarquía invierte en chiringuitos financieros.

El escándalo que pueda provocar la Iglesia con casos como Gescartera sólo está en la mente de la gente complicada. La gente de la calle que conoce las parroquias, que conoce lo que hacemos, no está escandalizada. Si la Iglesia invierte es su obligación, porque es una injusticia que se pudra la riqueza que se va a usar al servicio de los pobres. Le aseguro que a mí me gustaría no tener un duro y tener que ir por las casas pidiendo para comer. Pero si soy el administrador de los bienes de otros tengo que cumplir con mi deber y para eso la Iglesia tiene que usar los mismos medios financieros que todo el mundo.

¿Usted también invertiría con dinero de la Iglesia de Sevilla?

Sí. Siempre que sea algo justo y legal, y se acomode a la doctrina social de la Iglesia.

Lo que no se entiende, si todo es tan claro y diáfano, son las razones que mueven a la Iglesia a refugiarse en esa resistencia numantina a dar información a los representantes de los ciudadanos.

Creo que lo mejor es la claridad, la verdad y reconocer los errores, si los hay. La Iglesia tiene que actuar con luz y taquígrafos y no adoptar actitudes victimistas, reducirlo todo a una persecución deliberada, que es una explicación que nunca satisface a nadie y sólo se consigue perder credibilidad.

La credibilidad de la Iglesia en nuestro país es patente, incluso entre los suyos. Muchos católicos se unen en matrimonio pero usan anticonceptivos, practican una libertad sexual sin barreras, pasan de moralinas y prohibiciones…

Yo vivo esa situación, que es real, con preocupación y también con fidelidad a lo que debe ser la actitud de un pastor. Pero estoy convencido de que sólo desde la comprensión se puede ayudar a influir. La Iglesia no debe tirar la toalla ni adoptar actitudes arrogantes. Pero no puede cambiar porque haya cambiado la sociedad, porque nuestro mensaje nunca podrá ser otro que el del evangelio al que, por otra parte, muchas veces no sabemos ser fieles.

Pero corren el riesgo de quemarse solos, predicando para convencidos en el desierto.

Lo único que debe preocuparle a la Iglesia no es quedarse sola, sino quedarse sin Jesucristo, y si, bueno, si la gente no nos escucha, pues haremos como hacía san Antonio, predicar a los peces.

Lo que les hace perder credibilidad es que sean poco misericordiosos con las debilidades del mundo moderno y tanto con los suyos, como con los sacerdotes pederastas norteamericanos, por ejemplo.

Ya quisieran otras instituciones actuar con la transparencia con la que ha actuado la Iglesia.

Pero después de muchos años. Porque no han podido parar el escándalo, ni siquiera pagando el silencio con mucho dinero.

La Iglesia ha pagado mucho dinero para evitar un escándalo y un daño terrible, pero se están haciendo muchas acusaciones falsas y se han hecho campañas mal intencionadas. Pero eso no quiere decir que se quiera ocultar el problema; la prueba es que ha sido el Papa quien ha intervenido en un problema que es grave y que se ha afrontado con valentía. Pero la Iglesia es misericordiosa con todos.

Incluso con los sacerdotes que hayan violado a un menor «sólo» una vez.

Es que una cosa es un traspié, una persona que ha tenido un mal momento y que en su vida sea ese hecho, tan reprobable, una cosa pasada, y otra cosa es una trayectoria continuada, que está penado en todos los códigos del mundo, y con lo que la Iglesia va a ser implacable.

Menos mal que a la Iglesia española no le han estallado esos escándalos, que ya le basta con el conflicto entre los obispos vascos y el Gobierno, por ejemplo.

El fondo de este conflicto es que no nos hemos acostumbrado a lo que significa la separación entre Iglesia y Estado. Cuando la Iglesia ha hablado, en este caso la vasca, uno puede estar más o menos de acuerdo, pero hay que aceptar que los obispos pueden hablar de una manera y el Gobierno de otra. Acuérdese cuando el pacto antiterrorista PP-PSOE lo que llegaron a decir porque no queríamos tomar partido. Ahora el Gobierno dice que tenemos que meternos en la sacristía. Debemos acostumbrarnos al comportamiento de una Iglesia libre en un país libre. Es difícil, pero debemos de ser capaces de discutir sin que eso justifique el insulto o la agresión.

¿Pero quién se equivoca más: la Iglesia vasca, pronunciándose contra la ilegalización de Batasuna, o el Gobierno, exigiendo apoyo a la Conferencia Episcopal?

No lo sé. Lo que está claro es que la Iglesia vasca tiene la obligación moral de decir lo que piensa sobre los problemas que afectan a los cuidadanos, aunque en alguna frase podrían haber matizado un poco más. Pero dejemos pasar el tiempo. No le voy a negar que las declaraciones del presidente del Gobierno no me han gustado nada. Los obispos no nos esperábamos una reacción tan dura del Gobierno, pero ya tuvimos una advertencia cuando nos negamos a firmar el pacto antiterrorista.

¿Quizá hay silencios clamorosos frente a los ruidos rápidos y contundentes que esperaba el Gobierno?

El silencio del Vaticano va a ser la medida de todas las cosas frente a unos hechos que se han desbordado incomprensiblemente. Uno no entiende que cuando se van a producir hechos tan importantes como la cumbre de Sevilla, la huelga de los trabajadores por el documento de empleo o el problema gravísimo de la inmigración se provoquen conflictos innecesarios con la Iglesia. Estoy seguro de que los obispos vascos no han actuado con un sentido partidario, sino con un sentido de responsabilidad moral.

Lo que está claro es que Batasuna va a rentabilizar el victimismo de la ilegalización y la bendición de la Iglesia, ¿no le parece?

La Iglesia no los ha bendecido, eso son interpretaciones interesadas. Como lo es ver algo oscuro en que los obispos vascos hablen con Arzalluz o Batasuna, porque si podemos sacar al fin y al cabo la paz, pues ¡bendito sea!

Estoy pensando si lo que ha provocado la irritación de Aznar con la Iglesia vasca y la Conferencia Episcopal es que se sienta muy mal pagado, después de que les ha regalado esa forma de confesionalidad encubierta que significa la enseñanza de religión.

El Estado sólo ha cumplido con su deber. La asignatura de religión no es un privilegio que ha dado a la Iglesia, sino un derecho reconocido a los ciudadanos, porque los católicos, por muy católicos que sean, no dejan de ser ciudadanos igual que hay ciudadanos musulmanes, judíos o protestantes.

En cualquier caso los privilegios de que goza la Iglesia en España son innegables. ¿No serían ustedes verdaderamente libres a la hora de hablar si no se empeñaran en hacerlo compatible con la dependencia económica del Estado?

La verdad es que la aportación que hace el Gobierno a la Iglesia, a los ciudadanos, es una… iba a decir que una tacañería. Porque mira uno el número de católicos que hay en España y lo que le llega y no es para poder hacer muchas cosas. La Constitución garantiza la libertad de culto, pero la libertad sin medios para ejercitarla es papel mojado. En cualquier caso esa dependencia económica es mínima.

¿No teme que algunos católicos les vayan a penalizar como protesta ante los escándalos económicos y la actitud de la Iglesia vasca?

Sí. Tememos que haya una bajada de la ayuda a la Iglesia en el IRPF, porque se han producido algunas cosas que van a producir reacciones inevitables. Esperemos que no sea algo importante.

Usted es un buen conocedor del mundo musulmán. Pero no sé si piensa, como mucha gente en este país, que la inmigración magrebí supone un peligro y que hay que endurecer la Ley de Extranjería.

La inmigración no supone un peligro sino una ayuda. Lo malo es que cuando se habla del peligro que suponen para nosotros los inmigrantes magrebíes que logran llegar casi muertos en pateras, nunca oigo hablar del peligro que suponen esos otros musulmanes que viven en la opulencia en la Costa del Sol, porque ésos deben ser una bendición. En cuanto a la Ley de Extranjería, se hizo con muchas presiones y hay que mejorarla, pero no para endurecerla, sino para que sea eficaz y no implique echar toda la carga del problema sobre los más débiles. El Gobierno debe evitar que la inmigración sea una cantera de mano de obra barata.

Hay otros trabajadores baratos que están más cerca, los del campo andaluz que andan ahora echando las cuentas de cómo se las van a arreglar sin el PER.

Una cosa es el seguro de desempleo y otra el PER, que, indiscutiblemente, ha sido un elemento de desarollo que ha venido a paliar un poco la tremenda desigualdad entre el norte y el sur del país. Ahora se oyen acusaciones, desde mi punto de vista injustas, sobre el fraude que cometen los trabajadores, cuando a lo mejor el fraude hay que buscarlo en otros sectores. Lo que le puedo asegurar es que pese a las garantías que da el Gobierno, en Andalucía hay mucha preocupación ante la reforma.

¿Usted cree que está justificada la huelga del próximo día 20?

Esa sombra de sospecha que se está echando sobre los trabajadores como responsables de fraude es absolutamente injusta, porque no es cierto sino en un porcentaje muy reducido. La huelga es un derecho democrático y como tal debe respetarse. Ya sé que una huelga general tiene un componente político de desgaste del Gobierno, pero, por la información que tenemos a través de los sindicatos, hay razones fundadas para hacerla. Yo no veo que esta huelga sea injusta.

Iñaki Anasagasti
 

Portavoz parlamentario del PNV

Si Arzalluz ve que vas con el colmillo retorcido,
te puede meter una cornada que te puede
dejar turulato

(3 de septiembre de 2000)

El portavoz parlamentario del PNV, Iñaki Anasagasti, afirma que el 90 por ciento del partido comparte su posición contra el Pacto de Lizarra y que la gente del País Vasco está harta de la chulería de EH. Anasagasti asegura que el presidente de su partido, Xabier Arzalluz, comparte sus opiniones y que él practica una crítica leal al presidente del PNV. Anasagasti está convencido de que Arzalluz no va a echar por la borda lo conseguido en 20 años de Estatuto y nacionalismo democrático, y afirma que EH no arrastrará al PNV a un furgón que no lleva a ninguna parte. Califica la convocatoria del ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, de «encerrona» de mala fe, y asegura que, si les pide sumisión, las cosas irán por mal camino.

No quisiera parecerle pesimista, señor Anasagasti, pero cada vez que oigo a Xabier Arzalluz me pregunto si no será usted quien está políticamente muerto y no el Pacto de Lizarra como usted ha reconocido.

Eh… Le recuerdo que ha sido Xabier Arzalluz el que ha dicho que ETA le ha puesto una bomba lapa al Pacto de Lizarra. ¿Se puede decir algo más claro que lo que ha dicho Arzalluz? Yo pienso que, así como el Pacto de Ajuria Enea es una buena historia, porque fue un punto de unión en un momento importante, y el Plan Ardanza es el antecedente inmediato del Pacto de Lizarra, ahora es necesario que el lehendakari abra otras vías de entendimiento. No, no puedo compartir su diagnóstico sobre mí, porque usted sabe muy bien que lo que yo dije de ETA en mi artículo lo llevo diciendo desde hace muchísimo tiempo. Yo no he cambiado. Hace tiempo que vengo denunciando la actuación de ETA y la de Herri Batasuna. ¡Pero también la actuación del PP! ¡La ofensiva y el discurso retador de Aznar!

Pero es la primera vez que alguien le dice a Arzalluz esto tan incómodo de que el Rey va desnudo.

Pues, aunque no se lo crea, el artículo de Deia ya lo tenía escrito cuando se hizo la manifestación de Zumaia, y se lo adelanté a Xabier Arzalluz durante ese acto. Le dije que estábamos ante una situación terrible, insostenible y que pensaba que con esta gente de HB no había ya nada que hacer y que yo iba a estar muy duro con ellos en mi artículo del domingo. Él comparte en el fondo mi forma de pensar, y en el funeral de [José María] Korta me dijo cosas terribles contra Herri Batasuna. Realmente, Arzalluz estaba muy conmocionado por todo lo que estaba ocurriendo. Y, bueno, cuando yo le conté lo que iba a escribir no me dijo en ningún momento «no lo hagas». Él no hace esas cosas. Yo y mucha gente del PNV tenemos una relación de amistad con Arzalluz. Ya les gustaría a los del PP poder tener la misma relación con Aznar, y no el miedo que le tienen. Discrepo en muchas cosas de Xabier Arzalluz y se las digo a la cara. Y él me las acepta o no me las acepta, pero te da la facilidad de poder decirle lo que piensas.

Pero no puede negar que, después de su demoledor artículo contra el Pacto de Lizarra, aquel «mantenella y no enmendalla» de los «principios» por parte de Arzalluz fue un jarro de agua fría, ¿no?

Bueno… La verdad es que en mi artículo también defendía que los principios de Lizarra fueron en su momento principios democráticos que parten de la idea, que yo comparto, lógicamente, de que el conflicto vasco es un conflicto histórico de naturaleza política, que es lo que Aznar no quiere reconocer. Pero la cuestión está en que a Lizarra lo han convertido en un fetiche que se utiliza contra el PNV, y yo creo que un partido político responsable tiene que tener un sexto sentido para darse cuenta de que ante una ofensiva tan fuerte —sobre todo partiendo de la realidad de que quien mata Lizarra es ETA y Herri Batasuna— no queda otra salida que admitir sin rodeos esa realidad. Le puedo asegurar que yo no me sentí desautorizado, y además yo sabía que Arzalluz no podía desautorizarme, porque de esto he hablado con él cantidad de veces. Arzalluz lo único que me dijo de reparo fue: «¡Jo! ¡Mira que salir tú así en la víspera de la reunión del EBB [máximo órgano de dirección del PNV]!». Y yo le respondí: «Oye, que la oportunidad no la he puesto yo, sino ETA matando gente».

No sé por qué, pero intuyo que debe de resultar muy difícil ser abiertamente crítico, como lo es usted, dentro del PNV.

Es difícil ser crítico en el PNV, pero no solamente en el PNV, sino en cualquier otro partido político. Hemos interiorizado una cultura democrática un tanto perversa en la cual yo puedo discrepar, pero inmediatamente te colocan una etiqueta, se empieza a preguntar «¿éste qué busca?», te conviertes en el enemigo personal de no sé quien, no te saludan. Los partidos políticos son muy férreos y, bueno, se practica la «democracia naval», en la que, como dijo Arzalluz, «donde hay patrón no manda marinero». Pero la verdad es que yo tampoco veo a la gente del PSOE criticando a Rodríguez Zapatero, ni a la del PP criticando a Aznar, y además lo cierto es que la gente no vota a partidos que tengan crisis de autoridad.

Me pregunto si no será aquel trauma de la escisión de 1986, la de Garaikoetxea, de la que todavía no se han repuesto, lo que les ha vacunado contra la autocrítica, contra la disidencia…

¡Sin duda que todavía no nos hemos repuesto! Aquella división dejó tantas cicatrices… Por eso a nuestra gente le horroriza la discrepancia entre dirigentes a los que aprecian, a los que consideran un referente, y sobre todo si esas discrepancias se producen en público y mucho más en una sociedad mediática como es la nuestra. Todo esto hace que la gente mida mucho sus palabras. Y en las asambleas… a la gente no le gusta crearse problemas. Eso resulta fácil de entender, ¿no?

¡Facilísimo! Por eso tengo curiosidad por saber si se siente usted incómodo en ese papel de Pepito Grillo que ha asumido, de ser la voz de la conciencia de…

¡De Pepito Grillo, nada, nada en absoluto! En todo caso sería un papá Geppetto, que está viendo lo que puede pasar. Lo que pasa es que la gente de la calle de este país está tan harta de ETA… ¡Está tan harta de HB, de su chulería, de su forma de proceder! Y luego, en fin, le puedo asegurar que este partido, el PNV, es un partido que tiene sensibilidad, que tiene los radares bien puestos, que sabe bien donde está. Así que yo no me siento ni crítico, ni desautorizado, ni nada, sino todo lo contrario, me siento apoyado por muchísima gente que piensa como yo. Y no es que la gente del PNV, la gente nacionalista, esté en contra de tal o cual persona del partido; es que está hartísima de los manejos de HB hasta niveles insospechados. Es un sentimiento ambivalente, porque la inmensa mayoría del PNV está decepcionada del infantilismo político que ha demostrado HB y, al mismo tiempo, están convencidos de que o conseguimos que ese mundo participe algún día de una manera sensata o vamos a tener este problema por muchísimo tiempo. Pero, claro, ¡la capacidad que tienen de hacer daño es tan grande! Y, sobre todo, matan. Cuando matan a un vendedor de chucherías, de 29 años, con la mujer embarazada, ¡que encima hablen los de HB de construcción nacional!

Es curioso que Arzalluz, cuando quiere despreciar o minimizar a la disidencia interna, se refiera a los Guevara, los Cuerda, los Arregi. Pero a usted no le menciona, ni a Atutxa, ni a Ardanza…

Es que Cuerda, por ejemplo, y esas personas a las que usted cita en primer lugar, no tienen ninguna representatividad en el partido, aunque a mí me gustaría que fueran a las asambleas y discutieran con los demás. Bueno, lo que pasa es que, si Xabier Arzalluz ve que vas de buena fe, no tienes ningún problema con él; pero, si vas con el colmillo retorcido, te puede meter una cornada que te puede dejar turulato. Pero él ya sabe que no tengo el colmillo retorcido, y mucho menos con él, que hay que distinguir muy bien donde está una actitud leal, aunque sea crítica, y otras que no lo son tanto.

Pero, aun así, usted tomó una decisión bien incómoda para Arzalluz rompiendo su disciplinado silencio de forma tan… explosiva. Me gustaría saber por qué lo hizo, usted que ha podido jugarse el protagonismo que le ha concedido Arzalluz en Madrid.

Bueno, yo, efectivamente, hice una reflexión previa, ¿no? Me pregunté a mí mismo: «¿Se puede hacer política sin principios?». Y llegué a la conclusión de que no. ¿Podemos pasar por todo? Yo creo que no. Yo, con HB, si hiciera un discurso lógico, si condenara la violencia, si trabajara por la paz, podría ir a cualquier sitio. Pero con violencia no voy con HB ni a la esquina, ni a comprar una caramelo. Y creo, estoy seguro, que lo que pienso de Lizarra y de HB lo piensa el 90 por ciento del PNV. No puedo tolerar ese discurso maniqueo y sucio de unir nacionalismo con violencia que se está acuñando en Madrid por toda la trompetería. Pero lo cierto es que lo que hace HB es una barbaridad, y, por eso, que a mí me pongan bajo sospecha de que soy gente dudosa y de que no tengo un discurso rotundo y claro contra la violencia es que me saca de quicio. Pero quisiera dejarle bien claro que no he pensado que me estaba jugando nada con Arzalluz, porque lo que he dicho es lo que piensa Arzalluz, se lo puedo asegurar. Hay que tener en cuenta que el presidente de una Ejecutiva, que tiene que velar por un pacto que se ha hecho con un partido político de forma pública, no se puede andar flagelando ahora.

Lo que piensa Arzalluz, o al menos es lo que dijo, es que usted estaba impresionado por el ataque que sufrió su madre por parte de los de la kale borroka.

Si quiere que le diga la verdad, lo de mi madre lo añadí cuando ya tenía el artículo escrito. Y lo hice porque personas como ella, que sufrieron la represión franquista y que ahora vuelven a sufrir con la violencia que genera HB, son el ejemplo más claro de hasta dónde ha llegado la sinrazón de esta gente. Quizás no debería haber puesto un ejemplo tan cercano y personal, pero yo sólo quiero expresar el rechazo que me produce la insensibilización de alguna gente que puede acabar pensando que la violencia de HB es una violencia de cifras muertas, que no se sabe bien a quién puede afectar. Lo que quise decir es, sencillamente, esto: que no podemos acostumbrarnos a la violencia. Y eso se lo he dicho muchas veces a Xabier Arzalluz, que a la violencia hay que combatirla primero con los principios y luego con un discurso muy claro y muy contundente. Yo le he dicho muchas veces a Xabier que tenemos que ser tan nacionalistas como condenadores de la violencia, que tenemos que condenar la violencia.

Me consta que usted le dice muchas cosas a Xabier Arzalluz. Pero parece que Arzalluz escucha mucho a Egibar, el valedor de EH, y bastante poco a usted.

Hum… no, no. Xabier Arzalluz tiene dos orejas, y con una me escucha a mí y con otra a Egibar. Nos escucha a los dos. Lo que pasa es que Egibar conoce bien EH, porque ha estado mucho tiempo en la exploración de ese mundo y quizás pueda tener elementos de juicio que yo desconozco, mientras que yo a Arzalluz le digo lo que pienso y lo que piensa mucha, mucha gente del PNV. Egibar es el portavoz del EBB, y eso es así. Pero también es cierto que el PNV tiene muchas voces: la secretaría del EBB, está Xabier Arzalluz, estoy yo…

Otegi considera a los terroristas compañeros y patriotas vascos. Y Egibar tiene una buena relación con Otegi.

Pues yo ni conozco a Otegi ni tengo el más mínimo interés en conocerle, ni a él ni a nadie de ese mundo, se lo aseguro. ¡Cada uno elige sus amistades!

Quisiera creer que lo que le pueda confesar a usted en privado Xabier Arzalluz es lo que le da pie para estar tan seguro de que el tiempo le va a dar la razón y que el PNV cambiará de rumbo.

Bueno, yo quiero que quede muy claro que se está siendo muy injusto con Arzalluz y que, de momento, lo que sí se ha demostrado es su capacidad de liderar un proyecto de un partido. Lo que no hará nunca es echar por la borda una apuesta política de 20 años, el nacionalismo democrático, que ha sido un éxito en los últimos 20 años, desde todos los puntos de vista. El Estatuto de Autonomía ha sido, entre otros muchos, su gran éxito político y de Europa, y la verdad es que a Euskadi no la conoce hoy ni la madre que la parió gracias al Estatuto. Es verdad que Arzalluz no es estatutista, pero también es verdad que es un político con los pies en el suelo, a pesar de que en Madrid se le ha fabricado una imagen como si fuera un monstruo. Yo creo que, a pesar de que ahora es imposible entenderse con esa gente de EH, con un Otegi que nos llama cipayos porque vamos a hablar con Mayor Oreja, Arzalluz, igual que el lehendakari, igual que los socialistas, piensa que algo habrá que seguir intentando para arreglar las cosas.

Pero, hoy por hoy, siguen cayendo los muertos y todos miran hacia el PNV, miran a Xabier Arzalluz, ¿sabe? Da la impresión de que estuviera esperando que venga el «nuevo PSOE» a sacarles las castañas del fuego, a evitarles el aislamiento, la derrota electoral…

Yo creo que la democracia es alternancia, aunque, si quiere mi impresión, le diré que es muy difícil que en este país se pueda hacer algo sin el PNV. Además, ¡yo no sé qué más quieren que hagamos para desmarcarnos de Lizarra

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