Entrevistas

Art Spiegelman: «Auschwitz estaba en mi patio trasero: era mi casa»

La influencia de Art Spiegelman en el cómic es invalorable: primero fue parte de quienes lo liberaron del underground sin que perdiera su potencia contracultural, después lo elevó a alturas literarias desconocidas con el relato íntimo, conmovedor y genuino sobre los años de su padre en los campos de concentración nazis y su segunda vida en EE.UU. Y finalmente, se puso al frente del combate contra la corrección política y la autocensura tras los atentados a las Torres Gemelas y los asesinatos en la redacción de «Charlie Hebdo». En medio de la pandemia y Zoom mediante, aceptó charlar con su amigo, el historietista argentino Liniers, y el resultado es esta conversación exclusiva para LENGUA: una charla imperdible en la que repasa su vida, los años de las revistas «Mad» y «Playboy», sus tempranos cruces con leyendas como Crumb, Harvey Kurtzman y Terry Gilliam, la universidad como escape de Vietnam, la San Francisco del «flower power», los crudos inicios en Nueva York como pionero, el largo y doloroso proceso creativo de «Maus», su influencia indeleble y su regreso a las páginas de «The New Yorker» y «Die Zeit» para seguir empecinada e inspiradamente —como dice Liniers— abriendo puertas para el resto de los dibujantes del mundo.

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Y finalmente, se puso al frente del combate contra la correcci\u00f3n pol\u00edtica y la autocensura tras los atentados a las Torres Gemelas y los asesinatos en la redacci\u00f3n de \u00abCharlie Hebdo\u00bb. En medio de la pandemia y Zoom mediante, acept\u00f3 charlar con su amigo, el historietista argentino Liniers, y el resultado es esta conversaci\u00f3n exclusiva para LENGUA: una charla imperdible en la que repasa su vida, los a\u00f1os de las revistas \u00abMad\u00bb y \u00abPlayboy\u00bb, sus tempranos cruces con leyendas como Crumb, Harvey Kurtzman y Terry Gilliam, la universidad como escape de Vietnam, la San Francisco del \u00abflower power\u00bb, los crudos inicios en Nueva York como pionero, el largo y doloroso proceso creativo de \u00abMaus\u00bb, su influencia indeleble y su regreso a las p\u00e1ginas de \u00abThe New Yorker\u00bb y \u00abDie Zeit\u00bb para seguir empecinada e inspiradamente \u2014como dice Liniers\u2014 abriendo puertas para el resto de los dibujantes del 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El otro es un historietista argentino de proyecci\u00f3n internacional, due\u00f1o de un universo repleto de personajes estrafalarios que celebran los mundos de imaginaci\u00f3n que abren los libros en las vidas de sus lectores. Hace unos a\u00f1os, Art Spiegelman y Liniers se conocieron en la casa neoyorquina del primero por obra y gracia de Fran\u00e7oise Mouly, la esposa de Art y legendaria editora gr\u00e1fica de la revista <em>The New Yorker<\/em>, y desde entonces afianzaron una amistad sustentada en muchos gustos e intereses en 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diez a\u00f1os conoc\u00ed a\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/1427-art-spiegelman\\\" target=\\\"_blank\\\">Spiegelman<\/a><\/span> por medio de su esposa, Fran\u00e7oise Mouly. En ese momento ella me hab\u00eda convocado para publicar en su proyecto editorial, Toon Books, y una noche nos invit\u00f3 a una cena en su casa. Yo miraba de reojo a Spiegelman, con su chaleco ic\u00f3nico, disparando teor\u00edas, observaciones y chistes como una ametralladora. La forma de hablar certera, acelerada, con acento de New Jersey. A partir de ese momento, cada vez que releyera <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/comic\/29000-maus-9788439720713\\\" target=\\\"_blank\\\">Maus<\/a><\/em><\/span>\u00a0esa era la voz que lo iba a narrar.\u00a0<\/p><p>Siempre es angustiante cruzar caminos con los personajes del Pante\u00f3n de lo que uno hace. Trat\u00e9 de hablar lo menos posible para no arruinar la noche.<\/p><p>Con el tiempo nos fuimos encontrando m\u00e1s seguido y me encontr\u00e9 con que siempre sus charlas son generosas y abundantes en contenido historiogr\u00e1fico, ya que suele ilustrar sus puntos sacando libros de sus estantes, dibujantes olvidados por la historia de la historieta, esperando a ser redescubiertos: \u00ab<em>Ricardo, look at this. Isn't it incredible<\/em>?\u00bb.\u00a0<\/p><p>Separados por el covid-19, unidos por Zoom y con tiempo para otra de estas ricas conversaciones decid\u00ed que pod\u00edamos repasar su trayectoria pregunt\u00e1ndole por cuatro revistas fundamentales.\u00a0<\/p><p><strong><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/1279--liniers\\\" target=\\\"_blank\\\">Liniers<\/a><\/span>: Me gustar\u00eda estructurar esta charla a partir de cuatro revistas: <em>Mad<\/em> para empezar, <em>Raw<\/em> para abarcar la historieta underground, tu trabajo en <em>The<\/em> <em>New Yorker<\/em>\u00a0y, por \u00faltimo,\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em><a href=\\\"9788418347153\\\" target=\\\"_blank\\\">Charlie Hebdo<\/a><\/em>,<\/span> porque quiero saber tu opini\u00f3n al respecto.\u00a0<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Me parece perfecto, \u00bfempezamos?<\/p><p><strong>Liniers: Empecemos. Mi experiencia con <em>Mad<\/em> fue en Argentina: mi padre quer\u00eda que aprendiese ingl\u00e9s, porque es abogado y cre\u00eda que era una herramienta importante para mi futuro, y pens\u00f3:\u00a0\u00abSi hago que este chico lea en ingl\u00e9s va a terminar teniendo un buen vocabulario\u00bb. As\u00ed que me compr\u00f3 la revista durante los a\u00f1os ochenta, sin darse cuenta de su terrible error: si uno tiene una revista como <em>Mad<\/em> en sus manos nunca va a terminar siendo abogado (risas). Solo puedo imaginar el impacto que la revista tuvo en vos. \u00bfCu\u00e1ndo fue que <em>Mad<\/em> se cruz\u00f3 en tu camino?\u00a0<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman: <\/strong>Sucedi\u00f3 antes de que supiese que exist\u00eda una revista. Ten\u00eda cinco o seis a\u00f1os y acompa\u00f1aba a mi madre al almac\u00e9n, a unas cuadras de nuestro departamento en <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/guias-y-literatura-de-viajes\/22071-new-york-new-york\\\" target=\\\"_blank\\\">Nueva York<\/a><\/span>. Ella hac\u00eda lo suyo mientras yo curioseaba el apartado de las revistas y los libros y de pronto me llam\u00f3 la atenci\u00f3n una peque\u00f1a edici\u00f3n de bolsillo titulada <em>Inside Mad<\/em>. <strong>En tapa hab\u00eda un dibujo de un artista llamado Basil Wolverton, con un rostro incre\u00edblemente caricaturesco del tama\u00f1o de mi pulgar, y me volv\u00ed loco: no pod\u00eda dejar de mirarlo, acercarme cada vez m\u00e1s<\/strong>, y eso que mi vista entonces era mucho mejor que ahora. El dibujo imitaba a la revista <em>Life<\/em>, la voz m\u00e1s autorizada de Norteam\u00e9rica. Pero en vez de <em>Life<\/em> dec\u00eda <em>Mad<\/em>, que era una palabra nueva para m\u00ed, y el titular anunciaba: \u00abLa belleza del mes\u00bb. \u00a1Pero claramente eso que estaba mirando no era lo que tradicionalmente se entend\u00eda como belleza!<\/p><p><strong>Liniers: \u00a1Amo a Basil Wolverton!<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Era un caricaturista brillante y \u00fanico, pero por ese entonces yo no ten\u00eda ni idea de qui\u00e9n era \u00e9l ni de qui\u00e9n era Harvey Kurtzman, que fue el genio detr\u00e1s de la revista. Eso que lleg\u00f3 a mis manos infantiles era un libro hecho con algunas p\u00e1ginas de la revista, a las que les quitaron el color y las reimprimieron en el formato de un libro de bolsillo econ\u00f3mico. Kurtzman quer\u00eda hacer algo as\u00ed porque intentaba alcanzar un p\u00fablico que fuese m\u00e1s all\u00e1 de chicos meti\u00e9ndose los dedos en la nariz y lanzando carcajadas. El editor, William Gaines, no quer\u00eda, pero Kurtzman dijo que lo har\u00eda \u00e9l, y Gaines acept\u00f3. Termin\u00f3 saliendo porque ten\u00edan una relaci\u00f3n con la editorial Ballantine... \u00a1y a\u00fan hoy, medio siglo despu\u00e9s, sigue imprimi\u00e9ndose! Cuando apareci\u00f3, <em>Mad<\/em> estaba haciendo algo realmente nuevo, un medio hablando de otros medios, mucho antes del posmodernismo. El resultado era estar frente a un espejo donde el reflejado era uno, intentando adivinar qu\u00e9 era lo que estaba siendo parodiado, porque no ten\u00edamos ni idea de qu\u00e9 era el original. Para m\u00ed era algo extraordinario. Vos la le\u00edas con la idea de aprender ingl\u00e9s para poder ser abogado, y yo lo hac\u00eda tratando de aprender ingl\u00e9s para ser norteamericano, porque mis padres eran cualquier cosa antes que norteamericanos. Hab\u00edan sido refugiados en Suecia, y eventualmente se instalaron ac\u00e1 cuando yo ten\u00eda dos o tres a\u00f1os. No sab\u00edan qu\u00e9 era Norteam\u00e9rica, en realidad. Hab\u00eda una televisi\u00f3n en casa, pero no s\u00e9 qu\u00e9 era lo que ve\u00edan en ella. As\u00ed que yo estaba aprendiendo a ser norteamericano no por lo que me ense\u00f1aban en casa, sino a trav\u00e9s de libros como <em>Inside Mad<\/em> y todo lo que llevase el nombre de <em>Mad<\/em> que pude conseguir a partir de entonces. Me enter\u00e9, por ejemplo, que <em>Mad<\/em> es una sigla, que quiere decir \u00abmam\u00e1 y pap\u00e1\u00bb (Mom And Dad).\u00a0<\/p><p><strong>Liniers: M\u00e1s bien una interesante versi\u00f3n de mam\u00e1 y pap\u00e1, supongo. Porque mam\u00e1 y pap\u00e1 te ense\u00f1an a comportarte, a comer tus zanahorias, a no pegarles a tus hermanas, y<em> Mad<\/em> era lo exactamente opuesto. Te dec\u00edan que deb\u00edas portarte mal y que no hab\u00eda que prestarles atenci\u00f3n a las instituciones m\u00e1s respetables... o al menos eso fue lo que yo aprend\u00ed leyendo la <em>Mad<\/em> de los ochenta... Tambi\u00e9n es inevitable pensar en las pel\u00edculas de los Monty Python, por ejemplo...<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> \u00a1Claro! De hecho, uno de los personajes clave del grupo, Terry Gilliam, trabaj\u00f3 para Kurtzman, primero como editor o coeditor de una revista de muy bajo presupuesto que Kurtzman cre\u00f3 cuando su estrella ya ven\u00eda en ca\u00edda, cuando dej\u00f3 <em>Mad<\/em>, llamada <em>Help<\/em>. No ten\u00eda casi presupuesto porque la mayor parte del dinero la usaba para comprar los derechos de fotos en las agencias de noticias que acompa\u00f1aba con ep\u00edgrafes graciosos, pero ahorraba para pagar una secci\u00f3n de humoristas j\u00f3venes, y ah\u00ed es donde pude ver por primera vez el trabajo de Robert Crumb o Jay Lynch. Mand\u00e9 mis dibujos a esa secci\u00f3n, y recib\u00ed en respuesta mi primera carta de Harvey, diciendo: \u00abEsto est\u00e1 buen\u00edsimo, pero no ten\u00e9s suerte, ya que justo estamos discontinuando la revista. Pero \u00bfpor qu\u00e9 no le mostr\u00e1s este trabajo a Hugh Hefner?\u00bb. Algo que eventualmente hice, y termin\u00e9 trabajando para <em>Playboy<\/em>.<\/p><p><strong>Liniers: \u00bfQu\u00e9 edad ten\u00edas?<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Deb\u00eda de tener entre diecis\u00e9is y diecisiete a\u00f1os cuando mand\u00e9 aquellos primeros dibujos. Kurtzman realmente me form\u00f3; porque parte del mensaje de <em>Mad<\/em> era: todo el mundo adulto te est\u00e1 mintiendo, y nosotros ac\u00e1 en <em>Mad<\/em> somos adultos. As\u00ed que vas a tener que enterarte de todo por tu cuenta, nadie puede ayudarte. <strong>Descubrir la existencia de <em>Mad<\/em> fue lo que hizo que quisiera convertirme en historietista. A\u00fan hoy me pregunto qu\u00e9 hubiese sido de m\u00ed si no hubiese encontrado ese librito de <em>Inside Mad<\/em>.<\/strong> Antes de eso me gustaba mirar los chistes, como cualquier chico, pero esa portada me hizo querer saber c\u00f3mo era que hab\u00edan hecho eso, as\u00ed que empec\u00e9 a copiar cosas de <em>Mad<\/em>, una y otra vez.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"25\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"nhe0jaz\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abMis padres eran cualquier cosa antes que norteamericanos. Y yo estaba aprendiendo a ser norteamericano no por lo que me ense\u00f1aban en casa, sino a trav\u00e9s de libros como <em>Inside Mad<\/em> y todo lo que llevase el nombre de <em>Mad<\/em> que pude conseguir.\u00bb<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"33\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"4txpg2t\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_image\":\"\",\"image\":{\"url\":\"\/es\/img\/cms\/Lengua_Imagenes\/Spiegelman_MAD.jpg\",\"id\":1},\"align\":\"center\",\"align_tablet\":\"center\",\"align_mobile\":\"center\",\"caption\":\"\",\"link_to\":\"none\",\"link\":{\"is_external\":\"\",\"url\":\"\"},\"view\":\"traditional\",\"section_style_image\":\"\",\"space\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"opacity\":{\"unit\":\"px\",\"size\":1},\"hover_animation\":\"\",\"image_border_border\":\"\",\"image_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"image_border_color\":\"\",\"image_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"image_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"image_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"-8\",\"right\":\"-8\",\"bottom\":\"-8\",\"left\":\"-8\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"75\",\"right\":\"75\",\"bottom\":\"75\",\"left\":\"75\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\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style=\\\"text-align: left;\\\">La \u00abbelleza del mes\u00bb, cl\u00e1sica caricatura del genial dibujante Basil Wolverton que le abri\u00f3 la cabeza al peque\u00f1o Art Spiegelman y lo volvi\u00f3 adicto a la revista <em>Mad<\/em>.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"\",\"typography_typography\":\"\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"\",\"typography_font_family_custom\":\"\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"15\",\"right\":\"15\",\"bottom\":\"15\",\"left\":\"15\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"zvs27k4\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Liniers: \u00bfA qui\u00e9n copiabas en esos comienzos? A m\u00ed me pas\u00f3 algo parecido: quer\u00eda ser historietista, pero no sab\u00eda dibujar muy bien. As\u00ed que mi referencia no era el virtuosismo de Frank Frazetta, sino algo m\u00e1s accesible como Crumb, o <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/uy\/comic-infantil\/134675-guia-completa-de-los-simpson-9788402421982\\\" target=\\\"_blank\\\">Matt Groening<\/a><\/span>, o tu trabajo, y de ah\u00ed pas\u00e9 a <em>Krazy Kat<\/em>...<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Cuando era chico lo miraba todo, y todos me parec\u00edan demasiado buenos para m\u00ed. Pero creo que ten\u00eda ocho o nueve a\u00f1os cuando convenc\u00ed a mi madre de que me comprase un libro que ense\u00f1aba a dibujar historietas, y ah\u00ed arranqu\u00e9 copiando las im\u00e1genes que tra\u00eda. Por entonces estaba copiando a <em>Beto, el recluta<\/em> o a <em>Daniel, el travieso<\/em>, y todas las tiras que encontraba en los diarios. Esa era mi cultura. Me iba bien en la escuela, pero las cosas en las que me fijaba no eran las pinturas, la ilustraci\u00f3n, ciencia ficci\u00f3n, fantas\u00eda, o los superh\u00e9roes... los superh\u00e9roes me llamaron un poco la atenci\u00f3n en un momento, pero fue una fase que super\u00e9 r\u00e1pidamente, porque lo \u00fanico que me interesaban eran las tiras. A partir de ah\u00ed \u2014yo ten\u00eda trece o catorce\u2014\u00a0empec\u00e9 a interesarme en la historia de esas tiras, porque dentro de la versi\u00f3n revista de <em>Mad<\/em>, y todas las revistas que le siguieron, Kurtzman siempre public\u00f3 material antiguo adem\u00e1s de las cosas nuevas. Especialmente en la revista <em>Help<\/em>, porque no ten\u00eda presupuesto, y ese material era gratis. Publicaba los trabajos del brit\u00e1nico H. M. Bateman o el franc\u00e9s Caran D\u2019Ache, y mil cosas m\u00e1s. O Will Eisner, que aunque no era tan cl\u00e1sico todav\u00eda no era tan f\u00e1cil de encontrar. Todo eso me permiti\u00f3 darme cuenta de que hab\u00eda un pasado dentro de este mundo, y yo quer\u00eda conocerlo. Encontr\u00e9 todas estas cosas maravillosas: <em>Krazy Kat<\/em>, Rube Goldberg, Billy DeBeck, que fue realmente una inspiraci\u00f3n para m\u00ed. Y los fui leyendo d\u00eda tras d\u00eda. Por entonces hab\u00eda apenas un par de historias de los <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/50-comic-de-autor\\\" target=\\\"_blank\\\">c\u00f3mics<\/a><\/span>, y no estaban muy ilustradas, porque era muy caro imprimir im\u00e1genes en los libros en esa \u00e9poca. As\u00ed que empec\u00e9 a buscar esas p\u00e1ginas originales, y de ser un historietista <em>amateur<\/em> pas\u00e9 a ser un historiador <em>amateur<\/em> de historietas. Eso fue lo que me form\u00f3. Y me permiti\u00f3 darme cuenta de por qu\u00e9 <strong>Harvey Kurtzman era un genio. No era solo el concepto, sino que fue en esencia el D. W. Griffith de los c\u00f3mics, el que cre\u00f3 la gram\u00e1tica de este g\u00e9nero, en el que la p\u00e1gina es la unidad, y cada cuadrito tiene que ser igual, con su tama\u00f1o marcando el ritmo de la lectura.<\/strong> Todo tiene que fluir y permitir una comprensi\u00f3n diagram\u00e1tica, un concepto que transmiti\u00f3 a dibujantes como Bill Elder, Wally Wood y <a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/comic\/12254-el-libro-de-marvel-9780241433447\\\" target=\\\"_blank\\\">Jack Kirby<\/a>, la santa trinidad.<\/p><p>Hacia los quince o diecis\u00e9is a\u00f1os, mi obsesi\u00f3n con los artistas de <em>Mad<\/em> hab\u00eda llegado al punto de que se me ocurri\u00f3 llamar a la empresa de chicles Topps. Muchos de esos dibujantes, Wally Wood, Jack Davis y Wolverton, trabajaban para ellos y yo quer\u00eda ver c\u00f3mo eran sus originales. <strong>No pod\u00eda contactar directamente con <em>Mad<\/em>, porque para m\u00ed eso era como pedir una audiencia con el presidente (risas), pero en ese momento no hab\u00eda nada menos prestigioso que una compa\u00f1\u00eda de chicles. As\u00ed que pens\u00e9 que a ellos s\u00ed pod\u00eda llamarlos y pedirles algo bien modesto, como si ser\u00eda posible conseguir alg\u00fan original de los dibujos que hac\u00eda Jack Davis para el reverso de sus figuritas de b\u00e9isbol.<\/strong> Eso hice, y me atendi\u00f3 una secretaria que me dijo: \u00abUn momento, por favor\u00bb. Y de pronto mi llamado lleg\u00f3 al interno de una persona que tendr\u00eda una influencia gigantesca en toda mi vida, llamado Woody Gelman, el director creativo de Topps, uno de los creadores de <em>Joe Bazooka<\/em> o las figuritas de <em>Mars Attacks<\/em>. Le cont\u00e9 que ten\u00eda una revista llamada <em>Blas\u00e9<\/em>, que quer\u00eda ser historietista, y que me encantar\u00eda ver los originales de esos artistas. \u00abTe digo lo que vamos a hacer\u00bb, me contest\u00f3. \u00ab\u00bfPor qu\u00e9 no te ven\u00eds a almorzar, me tra\u00e9s tu revista y yo te doy algunos originales de Davis?\u00bb<\/p><p><strong>Liniers: Vayamos ahora a la escena <em>underground<\/em>, \u00bfc\u00f3mo fue que terminaste con esos tipos?<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Todo empez\u00f3 a los trece cuando me junt\u00e9 con Jay Lynch en Miami, y a partir de entonces estuvimos en contacto. Pero con el resto de la escena <em>underground<\/em> la historia es otra. Cuando iba a la secundaria en <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/uy\/literatura-contemporanea\/202076-manhattan-transfer\\\" target=\\\"_blank\\\">Manhattan<\/a><\/span>, me la pasaba revisando cuidadosamente los quioscos de revistas, mirando qu\u00e9 cosas nuevas aparec\u00edan. Descubr\u00ed as\u00ed un peri\u00f3dico <em>under<\/em> llamado <em>East Village Other<\/em>, que era semanal y realmente feo, pero no se parec\u00eda a nada. Lo revis\u00e9 y descubr\u00ed que publicaba humor gr\u00e1fico e historietas realmente malas, ni siquiera al nivel del c\u00f3mic <em>underground<\/em>. Me present\u00e9 ante el editor con una muestra de mis trabajos, y el tipo me dijo: \u00abEsto no est\u00e1 tan mal, \u00bfpens\u00e1s que me podr\u00edas traer material que incluya sexo y drogas?\u00bb. No se lo dije, pero por entonces no sab\u00eda nada sobre sexo y drogas. As\u00ed que iba a tener que ir a la universidad para aprender algo sobre el asunto, y reci\u00e9n entonces iba a poder ofrecerle lo que me ped\u00eda (risas). El asunto es que, por un lado, a\u00fan no hab\u00eda una idea clara de qu\u00e9 era un c\u00f3mic <em>underground<\/em>. Y, por el otro, mis trabajos se hab\u00edan vuelto cada vez m\u00e1s extra\u00f1os, eran muy surreales. Estaban influidos por <em>Mad<\/em>, pero no se parec\u00edan a lo que sal\u00eda en la revista, sino a cualquier otra cosa. Entonces ocurri\u00f3 que un exalumno del curso de historietas al que yo iba se convirti\u00f3 en editor en un sindicato que distribu\u00eda tiras. Nos hab\u00edan dado la tarea de hacer una semana de material para una historieta, y este exalumno vino a hablarnos sobre las tiras sindicadas, mir\u00f3 todo lo que entregamos y habl\u00f3 conmigo despu\u00e9s de clase. Debi\u00f3 de ser en el \u00faltimo a\u00f1o, as\u00ed que yo deb\u00eda de tener\u00a0diecis\u00e9is o diecisiete por entonces. Me dijo que mi material era bueno, y que le gustar\u00eda entrenarme para crear algo que pudiese sindicarse. No sab\u00eda nada entonces, y todav\u00eda no pod\u00eda dibujar, pero hab\u00eda copiado las suficientes tiras diarias como para que todo pareciera profesional. Hab\u00eda un personaje llamado el Sombrerero Loco, otro que era un Inventor Loco, una termita parlante. Me dijo que luc\u00eda prometedor, y que le entregase dos semanas de tiras usando esos personajes.\u00a0<\/p><p><strong>Liniers: \u00bfFue f\u00e1cil? En mis comienzos particip\u00e9 en un concurso y me tom\u00f3 seis meses completar una semana de chistes para una tira, que adem\u00e1s eran malos. Pens\u00e9:\u00a0\u00abSi gano el concurso estoy arruinado\u00bb, porque el premio era... \u00a1la publicaci\u00f3n de una tira diaria!<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> \u00a1Pens\u00e9 lo mismo! Pude hacer una el d\u00eda siguiente, otra al otro d\u00eda, y me di cuenta de que iba a poder: estaba lleno de ideas en aquella \u00e9poca. Pero me dije: \u00abEs como aceptar una condena a muerte. \u00a1Voy a tener que hacer esto cada d\u00eda del resto de mi vida!\u00bb. Ahora es un poco diferente, pero en aquel tiempo tener tu propia tira diaria distribuida por un sindicato de historietas era como ser coronado emperador. No hab\u00eda nada m\u00e1s lucrativo: a comienzos del siglo pasado, algunos historietistas sindicados llegaban a ganar un mill\u00f3n de d\u00f3lares por a\u00f1o.\u00a0<\/p><p><strong>Liniers: \u00a1Me est\u00e1s rompiendo el coraz\u00f3n! (risas).<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Cuando me di cuenta de que no quer\u00eda hacer eso, fue muy desconcertante. Entonces \u00bfqu\u00e9 clase de historietas quiero hacer? \u00a1No lo s\u00e9! Pero no me volv\u00ed a poner en contacto con ese tipo. Fue ah\u00ed cuando mis historietas empezaron a\u00a0volverse cada vez m\u00e1s raras, porque no sab\u00eda muy bien lo que estaba intentando hacer, hice algunos gags al estilo de avisos publicitarios, como los que me ense\u00f1aban en la clase de ilustraci\u00f3n publicitaria de mi secundaria. Tambi\u00e9n hice algunas historietas influenciado por el dibujo de Arnold Roth, porque lo conoc\u00ed y fue un tipo muy dulce conmigo: fue el primer artista que me trat\u00f3 como si fuese un adulto, cuando a\u00fan ten\u00eda diecinueve a\u00f1os. O sea, estaba simplemente probando cosas cuando comenc\u00e9 a publicar en el peri\u00f3dico de la universidad una vez que pas\u00e9 a estudiar ah\u00ed, o en fanzines como <em>The Realist<\/em>. Y justo entonces fue que aparecieron las historietas <em>underground<\/em>. La primera vez que me enter\u00e9 de su existencia fue cuando fui a visitar la redacci\u00f3n de <em>Help<\/em>, y ya hab\u00eda visto un par de cosas de Robert Crumb que hab\u00edan aparecido ah\u00ed. Me pareci\u00f3 muy bueno, me gust\u00f3 lo que hac\u00eda, pero no era uno de mis dioses. Cuando llegu\u00e9 estaban vaciando la oficina, porque justo la revista estaba cerrando, y casi no quedaba nada. Kurtzman no estaba, as\u00ed que me recibi\u00f3 Terry Gilliam, y me acuerdo que me ofreci\u00f3 los originales de unos bocetos de Crumb. \u00ab\u00bfLos quer\u00e9s?\u00bb, me pregunt\u00f3. \u00abNah\u00bb, le respond\u00ed. \u00ab\u00bfNo te queda por ah\u00ed algo de Bill Elder?\u00bb (Risas.) Despu\u00e9s descubr\u00ed que Kurtzman hab\u00eda invitado a Crumb a Nueva York para trabajar en un proyecto que creo que pensaba enviar a Rusia o algo as\u00ed. Pero la revista cerr\u00f3 justo cuando se acababa de mudar, y Kurtzman no sab\u00eda qu\u00e9 hacer con \u00e9l. As\u00ed que llam\u00f3 a Woody Gelman y le pidi\u00f3 que le diese algo de trabajo. Por eso creo que para la \u00e9poca en que yo conoc\u00ed a Gelman, o entre que fui y empec\u00e9 a trabajar ah\u00ed, Crumb ya estaba haciendo cosas para Topps, y una vez que yo estuve ah\u00ed, cuando vi lo que estaba haciendo me empez\u00f3 a interesar cada vez m\u00e1s. Una cosa que tengo que agregar es que aquella vez que fui a visitar a Gelman y le dej\u00e9 mi revista, la guard\u00f3 junto a un peque\u00f1o papel que dec\u00eda: \u00abLlamar a este chico cuando cumpla dieciocho a\u00f1os\u00bb. Anot\u00f3 mi tel\u00e9fono y mi direcci\u00f3n, y justo cuando me fui de casa de mis padres para empezar en la universidad, recib\u00ed una carta que dec\u00eda: \u00abAhora que terminaste la secundaria, \u00bfno quer\u00e9s venir a trabajar en Topps?\u00bb. Mi respuesta fue que s\u00ed, por supuesto, pero antes ten\u00eda que ir a la universidad para aprender m\u00e1s sobre sexo y drogas (risas), y tambi\u00e9n para evitar ser reclutado por el ej\u00e9rcito para ir a Vietnam.<\/p><p><strong>Liniers: Si estabas estudiando no pod\u00edan reclutarte, as\u00ed era el asunto, \u00bfno?<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong> Claro. As\u00ed que tuve que declinar su oferta, pero Gelman insisti\u00f3. \u00abEntonces ven\u00ed a trabajar con nosotros durante el verano\u00bb, propuso. Eso hice, y a partir de entonces estuve vinculado a Topps durante m\u00e1s de veinte a\u00f1os. Como siempre digo, ellos fueron mis\u00a0<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/novela-historica\/17846-los-medici-una-dinastia-al-poder-los-medici-1\\\" target=\\\"_blank\\\">M\u00e9dici,<\/a> el trabajo diario que me permiti\u00f3 sobrevivir durante toda esa \u00e9poca. Una de las grandes virtudes de Topps para m\u00ed, que ten\u00eda un profundo inter\u00e9s en el pasado, es que era una empresa en la que respetaban las historietas. No se pod\u00eda decir que\u00a0tuvieran un gran estatus a mediados de los a\u00f1os sesenta, pero era mejor que el que ten\u00edan en la d\u00e9cada de los treinta o cuarenta. Adem\u00e1s, fueron parte de mi iniciaci\u00f3n como caricaturista, porque era un trabajo en el que los dibujantes no ten\u00edan ning\u00fan derecho casi por definici\u00f3n: Topps se quedaba con todo. Eran due\u00f1os de los dibujos, de las ideas, de todo lo que hac\u00edas. Pero yo estaba encantado de trabajar ah\u00ed, codo a codo con artistas que admiraba, como Wally Wood, que era quien terminaba los bocetos que hac\u00eda para las tarjetas del d\u00eda de los Enamorados. No pod\u00eda haber sido m\u00e1s enriquecedor para m\u00ed. Me pagaban lo suficiente como para mantenerme vivo y entonces, cuando me fui a San Francisco detr\u00e1s de los c\u00f3mics <em>underground<\/em>, segu\u00ed trabajando desde all\u00e1 para Wacky Packages (N. de la R: una colecci\u00f3n de tarjetas y <em>stickers<\/em> humor\u00edsticas que parodiaban distintos productos.)<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"hb5t5xh\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abFui a visitar a Woody Gelman, el director de Topps, le dej\u00e9 mi revista, anot\u00f3 mi tel\u00e9fono y mi direcci\u00f3n, y la guard\u00f3 junto a un peque\u00f1o papel que dec\u00eda: \\\"Llamar a este chico cuando cumpla dieciocho a\u00f1os\\\". Tiempo despu\u00e9s, cuando me\u00a0fui de casa de mis padres, recib\u00ed una carta que dec\u00eda: \\\"Ahora que terminaste la secundaria, \u00bfno quer\u00e9s venir a trabajar a Topps?\\\". Mi respuesta fue que s\u00ed, pero antes ten\u00eda que ir a la universidad para aprender m\u00e1s sobre sexo y drogas\u2026 y tambi\u00e9n para evitar ser reclutado para Vietnam.\u00bb<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"32\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"jz36gwk\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b>Liniers: \u00bfPor qu\u00e9 San Francisco?<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Por todo eso que se dec\u00eda entonces: que si ibas a San Francisco ten\u00edas que asegurarte de llevar una flor en tu pelo, porque era la capital de la contracultura... All\u00ed me encontr\u00e9 con Robert Crumb solo porque era un artista de Topps como yo, todav\u00eda no exist\u00eda nada que se pudiese llamar c\u00f3mic <em>underground<\/em>. Pero cuando vi lo que \u00e9l estaba haciendo mi mente estall\u00f3. \u00a1Era tan hermoso! Despu\u00e9s de ver su trabajo me pas\u00e9 el d\u00eda paseando alrededor del parque del Golden Gate, sentado por ah\u00ed, dado vueltas. \u00a1Porque era muy impresionante lo que hab\u00eda visto! Vi lo que luego ser\u00eda el n\u00famero cero o el uno de su revista <em>Zap Comics<\/em>, viv\u00eda rodeado de peque\u00f1as catedrales todas pintadas, viejas radios de los a\u00f1os veinte, conoc\u00ed a su mujer,\u00a0aunque pens\u00e9 que era su madre porque de ninguna manera parec\u00eda que tuviesen la misma edad. A partir de entonces empec\u00e9 a prestarle atenci\u00f3n a lo que ven\u00eda haciendo, y pronto comenc\u00e9 a ver todas estas cosas en los peri\u00f3dicos <em>underground<\/em>, y fue algo muy importante para m\u00ed. Cuando sali\u00f3, <em>Zap<\/em> para m\u00ed era, digamos, demasiado como el <em>The New Yorker<\/em> de la historieta <em>underground<\/em>. Adem\u00e1s hab\u00eda muchos otros historietistas intentando lo mismo; all\u00e1 conoc\u00ed a Bill Griffith, trabajamos juntos en otras revistas, hice una que se llamaba <em>Short Order<\/em>, que coeditamos juntos, otra llamada <em>Young Lust<\/em>. En ese per\u00edodo de San Francisco empec\u00e9 a hacer mi trabajo s\u00f3lido de verdad, como esas tres p\u00e1ginas de <em>Maus<\/em> para una revista llamada <em>Funny Animals<\/em>, que tuvo tapa de Crumb. En <em>Short Order<\/em>, por ejemplo, sali\u00f3 <em>Prisoner on Hell Planet<\/em>, la historieta sobre el suicidio de mi madre...<\/p><p><b>Liniers: Eran historietas muy extra\u00f1as, incluso dentro del contexto del c\u00f3mic <em>underground<\/em>...\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Porque fue entonces cuando encontr\u00e9 mi propia voz. Y tambi\u00e9n porque por lo general las historietas <em>under<\/em> eran raras principalmente porque los dibujantes no eran buenos, as\u00ed que lo que m\u00e1s llamaba la atenci\u00f3n era esa rareza...<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"yyzvwwr\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b><em>Raw:<\/em> 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Cuando a un grupo de artistas le dan absoluta libertad, y eso es lo que pienso que fue el c\u00f3mic <em>underground<\/em>... \u00a1por supuesto que lo primero que va a salir es sexo, droga y rock\u2019n\u2019roll! Pero esas dos historietas que mencion\u00e1s son otra cosa: son literariamente adultas, o al menos lidiaban con cosas importantes...\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Hab\u00eda encontrado un nuevo terreno, pero por entonces estaba en lo que hoy considero entre el final de mi aprendizaje y el comienzo de lo que luego ser\u00eda un verdadero trabajo. Lo que sucedi\u00f3 fue que las revistas <em>underground<\/em>, que al principio vend\u00edan porque eran la gran novedad, empujadas por <em>Zap<\/em>, comenzaron a desaparecer, porque eran demasiadas. Con Bill Griffith habl\u00e1bamos de hacer juntos una revista dedicada al c\u00f3mic <em>underground<\/em>, y ante esta crisis empezaba a ser m\u00e1s urgente. Tuvimos una reuni\u00f3n con los dibujantes para asegurarnos de que eso estuviese claro y eligieran publicar en <em>Arcade<\/em>, que era el nombre de la revista. La hicimos durante dos a\u00f1os, m\u00e1s o menos ocho ejemplares. Fue la primera vez que hubo una verdadera edici\u00f3n dentro del mundo del c\u00f3mic <em>underground<\/em>. Porque hasta entonces se editaban invitando a los autores, dici\u00e9ndoles m\u00e1s o menos cu\u00e1ntas p\u00e1ginas deb\u00edan entregar y cu\u00e1l era la tem\u00e1tica sobre la que ten\u00edan que hacer sus historias, y listo. Para esa \u00e9poca ya llevaba cinco a\u00f1os en San Francisco, y durante el \u00faltimo a\u00f1o de <em>Arcade<\/em> me separ\u00e9 de la pareja con la que hab\u00eda estado viviendo, as\u00ed que termin\u00e9 regresando a Nueva York. Finalmente todo colaps\u00f3. No pudimos conseguir un distribuidor tradicional, y nadie en el mundo <em>underground<\/em> estaba interesado en una revista que sal\u00eda cada tres meses, porque les terminaba ocupando toda la batea de historietas, era demasiado. A fin de cuentas, <em>Zap<\/em> sal\u00eda, no s\u00e9, una vez por a\u00f1o como mucho... As\u00ed que <strong>me convert\u00ed en un artista <em>free lance<\/em> en Nueva York, conoc\u00ed a Fran\u00e7oise y\u00a0qued\u00f3 fascinada con las historietas.<\/strong> Cuando la conoc\u00ed, ella se estaba escapando de una escuela de arquitectura en Francia. Se supon\u00eda que estaba tomando clases, pero dec\u00eda que llevaba adelante un proyecto, estudiando la arquitectura de la ciudad. Viv\u00eda en Nueva York, en el loft que a\u00fan tiene en el Soho, que por entonces era una zona totalmente desolada...<\/p><p><b>Liniers: En los a\u00f1os setenta era un Soho muy diferente, \u00bfno es cierto?\u00a0\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Por entonces yo viv\u00eda en el Village, y le dec\u00eda que la acompa\u00f1aba a su casa porque las calles de su barrio estaban desiertas: le pod\u00edan robar, asesinar, violar. Y ella me dec\u00eda que no hab\u00eda problema, porque en realidad no hab\u00eda literalmente nadie en la calle. Ella dec\u00eda que no sab\u00eda qu\u00e9 iba a ser de su vida, pero que ten\u00eda claro que la arquitectura no iba a ser lo suyo, porque nadie termina construyendo nada. \u00ab\u00bfQu\u00e9 te gusta?\u00bb, le preguntaba. \u00abLos libros\u00bb, era su respuesta. \u00abEntonces escrib\u00ed uno, nadie puede imped\u00edrtelo.\u00bb Y ella insist\u00eda en que simplemente le gustaban los libros, que quer\u00eda fabricarlos. Antes de que pudiese darme cuenta se inscribi\u00f3 en un curso sobre impresi\u00f3n, se gradu\u00f3 con honores, consigui\u00f3 una imprenta, la instal\u00f3 en el loft y comenz\u00f3 a imprimir postales; hizo un mapa del Soho en una \u00e9poca en que nadie sab\u00eda c\u00f3mo se llamaban las calles, as\u00ed que le fue muy bien. Le prendi\u00f3 el bichito, aprendi\u00f3 un poco de todo, se hizo muy buena haciendo esa clase de cosas.<b>\u00a0<\/b><\/p><p><b>Liniers: \u00a1Fran\u00e7oise es una fuerza de la naturaleza!<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Es una mujer admirable. As\u00ed que, en alg\u00fan momento, en medio de todo eso, me dijo: \u00abHagamos una revista de historietas\u00bb. Por entonces yo intentaba vender mi trabajo en revistas como <em>Playboy<\/em>, <em>High Times<\/em> o <em>The\u00a0New York Times<\/em>. Pero cada uno de esos lugares ten\u00edan sus limitaciones: para <em>High Times<\/em> ten\u00eda que volver a escribir sobre drogas, si era <em>Playboy<\/em> ten\u00eda que ser sobre tetas. Me las ingeniaba para meter alguna cosa aqu\u00ed y all\u00e1, pero obviamente no eran los lugares adecuados, as\u00ed que me la pasaba tratando de convencer a alguien de que hiciera una revista de historietas, pero no estaba sucediendo. Fue entonces cuando Fran\u00e7oise tuvo la idea, y yo le respond\u00ed que de ninguna manera, que ya lo hab\u00eda intentado antes con <em>Arcade<\/em> y hab\u00eda sido un infierno, que hab\u00eda estado permanentemente al borde de un ataque de nervios. Ella insiste en que nunca dijo eso, pero yo entend\u00ed que \u00edbamos a hacer un solo n\u00famero, una suerte de muestra de algo que podr\u00eda existir en un mundo mejor. As\u00ed que <strong>decidimos hacer <em>Raw<\/em>, una revista de un tama\u00f1o grande que no luciera como una de c\u00f3mic <em>underground<\/em>, sino que se pareciera m\u00e1s a las publicaciones <em>new wave<\/em> que en ese entonces hab\u00eda por ah\u00ed.<\/strong> Cuando terminamos ese primer n\u00famero me di cuenta de que tambi\u00e9n hab\u00eda empezado con <em>Maus<\/em>, y tom\u00e9 conciencia de que no pod\u00eda hacer las dos cosas al mismo tiempo. \u00a1Era demasiado! Pero Fran\u00e7oise aseguraba que ese siempre hab\u00eda sido el plan... El asunto es que en el primer n\u00famero nos las hab\u00edamos ingeniado para incluir un booklet, que era de otro tema, pero descubrimos que as\u00ed pod\u00edamos publicar<em> Maus<\/em> en la revista, y me di cuenta de que eso era algo bueno. Porque necesitaba los cierres, hasta entonces ven\u00eda trabajando libremente y es algo terrible, porque nunca terminas nada. Le suger\u00ed que la revista fuese bianual, porque ella no conoc\u00eda tanto el idioma todav\u00eda, y yo tampoco, as\u00ed que con lo que los dos sab\u00edamos pod\u00edamos ingeniarnos para hacerla cada dos a\u00f1os. \u00a1Ese era un cierre que pod\u00eda cumplir!\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"4zrqbx4\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abDe vuelta en Nueva York, yo intentaba vender mi trabajo en revistas como <em>Playboy<\/em>, <em>High Times<\/em> o <em>The\u00a0New York Times<\/em>. Pero cada lugar ten\u00eda sus limitaciones: para <em>High Times<\/em> ten\u00eda que volver a escribir sobre drogas, si era <em>Playboy<\/em> ten\u00eda que ser sobre tetas\u2026 Fue entonces cuando Fran\u00e7oise tuvo la idea de hacer una revista. 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Fuimos juntos a Par\u00eds, a \u00c1msterdam. Descubr\u00ed muchos autores: Mariscal, Tardi... no s\u00e9 c\u00f3mo sucedi\u00f3, pero al neerland\u00e9s Joost Swarte lo conoc\u00ed ac\u00e1... El asunto es que todos estaban haciendo cosas interesantes. Como digo siempre: <strong>cada historietista tiene que encontrar su propia manera de hacer historietas, si no es simplemente un producto.\u00a0<\/strong><\/p><p><b>Liniers: Por un lado, por los temas que planteaba su contenido, realmente pensado para adultos. Y despu\u00e9s por el formato: desde entonces y hasta ahora, es lo que uno imagina cuando piensa en una novela gr\u00e1fica. Con el tama\u00f1o de un libro, gruesa como un libro, y con lomo...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Eso era lo que trat\u00e9 de hacer con <em>Maus<\/em>. Porque tuve una oferta de la revista francesa <em>(\u00c0\u00a0suivre)<\/em> para hacerles entregas mensuales en un formato de revista. Para empezar, no pod\u00eda trabajar lo suficientemente r\u00e1pido como para hacer diez p\u00e1ginas por mes, no tiene nada que ver con mi metabolismo o mi inteligencia. As\u00ed que no pude decirles que s\u00ed, pero ese fue el comienzo del camino hacia pensar la historia como un todo, con un comienzo, una mitad y un final. Y despu\u00e9s tuve oferta incluso de editores de historieta para publicarla como un libro, una vez que comenc\u00e9 a hacerla. Incluso pensamos en hacerla nosotros, pero yo quer\u00eda que fuese como un libro com\u00fan y corriente, que tuviera solapas y todo 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style=\\\"text-align: left;\\\">El conejo en el que habitualmente se\u00a0autorretrata\u00a0Ricardo Siri, alias Liniers;\u00a0el rat\u00f3n Art, y las revistas que, de diversas maneras,\u00a0abrieron mundos en las vidas de ambos.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"\",\"typography_typography\":\"\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"\",\"typography_font_family_custom\":\"\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"16\",\"right\":\"16\",\"bottom\":\"16\",\"left\":\"16\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ta0rael\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b><em><br \/>Maus<\/em>: de ratones y de hombres<\/b><\/p><p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"34\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"-2\",\"right\":\"-2\",\"bottom\":\"-2\",\"left\":\"-2\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"qi8degw\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b>Liniers: <em>Maus<\/em> gener\u00f3 todo un impacto.\u00a0No puedo imaginarme haciendo algo siquiera parecido... Formalmente, es un libro que hace algo as\u00ed como un incre\u00edble truco de magia, que a\u00fan hoy en d\u00eda no s\u00e9 c\u00f3mo lograste, que es que todos los ratones lucen casi exactamente iguales, pero uno nunca confunde a los personajes...\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Mi problema con las historietas m\u00e1s tradicionales es que nunca puedo reconocer a los personajes (risas). Incluso en historietas que me gustan y a las que les presto atenci\u00f3n, como las de los Hermanos Hern\u00e1ndez, termino pregunt\u00e1ndome: \u00ab\u00bfQu\u00e9 personaje es este?\u00bb. Por eso era importante para m\u00ed construir estos personajes, que deb\u00edan parecer simples. Como sab\u00e9s, yo hago una veintena de bocetos para cada cuadrito, porque la idea era que parecieran bocetados a mano alzada, pero solo puedo lograr eso despu\u00e9s de dibujarlo veinte veces.\u00a0<\/p><p><b>Liniers: \u00a1As\u00ed fue como terminaste invirtiendo treinta a\u00f1os en un solo libro!<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>\u00a1Fue un proyecto de treinta a\u00f1os, tal cual! Cuando empec\u00e9 no ten\u00eda un modelo que seguir, as\u00ed que tuve que ir invent\u00e1ndolo mientras lo hac\u00eda. Pero parte del asunto es que ten\u00eda un proyecto de vida que se derrumb\u00f3 mucho antes de la\u00a0<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/ar\/tematicas\/186177-coronavirus\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">covid-19<\/span><\/a> (risas). Era este: en mi primera antolog\u00eda, <em>Breakdowns<\/em>, hab\u00eda tres p\u00e1ginas de <em>Maus<\/em> que yo sab\u00eda que era algo sin terminar. Hab\u00eda abierto un gigantesco laboratorio que ten\u00eda que atravesar, y eso era apenas una peque\u00f1a puerta. As\u00ed que ahora ten\u00eda que volver y trabajar otra vez en eso.\u00a0<\/p><p><b>Liniers: \u00bfCuando hiciste esas tres p\u00e1ginas ya hab\u00edas hablado con tu padre sobre su vida?\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Las hice a partir de los recuerdos que ten\u00eda de alguna an\u00e9cdota que le hab\u00eda escuchado contar. Surgi\u00f3 porque deb\u00eda ser algo con animales antropom\u00f3rficos. Por ejemplo, Robert Crumb hizo dos peque\u00f1os hombres zorro persiguiendo a una gigantesca mujer gallina, a la que terminaban llevando a un departamento para seguir la fiesta, pero una vez all\u00ed se la com\u00edan, porque eran zorros.<\/p><p><b>Liniers: S\u00ed, me acuerdo de haber le\u00eddo esa historieta...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Lo m\u00edo tambi\u00e9n deb\u00eda ir en esa direcci\u00f3n, pero yo no sab\u00eda qu\u00e9 hacer. Era un trabajo importante para m\u00ed, porque la portada la iba a dibujar Crumb, lo que por entonces era como un sello de aprobaci\u00f3n. As\u00ed que <strong>despu\u00e9s de un par de comienzos en falso, decid\u00ed que iba a hacer algo con alguna de las historias que me contaron mis padres sobre d\u00f3nde hab\u00edan estado, porque por entonces, en 1972, no era algo que formase parte de la cultura popular para nada.<\/strong> Y entonces, cuando ya hab\u00eda empezado a trabajar en la historieta, volv\u00ed a ver a mi padre, con el que no hablaba mucho porque, como habr\u00e1s escuchado, no me llevaba muy bien con \u00e9l. Viaj\u00e9 para vender algunas vi\u00f1etas sobre sexo a la revista <em>Cavalier<\/em>, y le cont\u00e9 lo que estaba haciendo, y de pronto, por algo que me dijo al pasar, me di cuenta de que hab\u00eda mucho que yo no sab\u00eda. As\u00ed que en vez de volver a casa al d\u00eda siguiente me termin\u00e9 quedando tres d\u00edas con \u00e9l. Le dije: \u00abMe ten\u00e9s que contar tu historia\u00bb. Porque cuando yo era chico no me contaba mucho, mi madre me contaba m\u00e1s, pero todo muy desordenado, no me pod\u00eda hacer una idea general de las cosas. Durante esos tres d\u00edas grab\u00e9 las cintas b\u00e1sicas que fueron la base para<em> <\/em><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/cl\/comic\/74866-metamaus-9788439725428\\\" target=\\\"_blank\\\">Maus<\/a><\/em><\/span>. El resto de nuestra vida juntos la pasamos conmigo pregunt\u00e1ndole y repregunt\u00e1ndole por las mismas cosas, para intentar que recordase detalles que no me hab\u00eda contado todav\u00eda. <strong>De alguna manera extra\u00f1a, hab\u00edamos encontrado una zona segura entre nosotros, que era <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/uy\/biografias\/159891-mi-vida-mas-alla-de-auschwitz-9789915652306\\\" target=\\\"_blank\\\">Auschwitz<\/a><\/span>.<\/strong> Si habl\u00e1bamos de eso, no se estaba quejando por el largo de mi pelo, dici\u00e9ndome que ten\u00eda que ser dentista o c\u00f3mo iba a ser una mejor persona si me pon\u00eda de novio con una chica jud\u00eda. En cambio, hab\u00edamos encontrado un tema por el que\u00a0le interesaba\u00a0ser escuchado, y estaba contento de contarme todo lo que sab\u00eda. Ese fue el comienzo de lo que se convirti\u00f3 en un largo proyecto. Regres\u00e9 a Nueva York en 1975, despu\u00e9s de haber pasado todos esos a\u00f1os lejos, m\u00e1s que nada en San Francisco. Me di cuenta de que ten\u00eda que hablar con mi padre, pero durante mucho tiempo no quise que supiese que estaba de regreso en la ciudad, porque si no me hubiese visto obligado a verlo demasiado seguido. Record\u00e9 entonces algo que hab\u00eda le\u00eddo en <em>Dick Tracy<\/em>: que si pon\u00edas algo sobre el auricular del tel\u00e9fono sonaba como si fuese una llamada de larga distancia.\u00a0\u00a0<\/p><p><b>Liniers: \u00a1No puedo creerlo! (risas).<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Entonces le hablaba de mi vida en San Francisco, pero finalmente me di cuenta de que eso no pod\u00eda continuar para siempre. As\u00ed que empec\u00e9 a visitarlo, y a usar cada ocasi\u00f3n para seguir con nuestra conversaci\u00f3n sobre su historia, y la mayor\u00eda de nuestra relaci\u00f3n continu\u00f3 de esa manera.<\/p><p><b>Liniers: O sea que eso fue un regalo personal del libro a vos...\u00a0<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman:<\/b> \u00bfVos dec\u00eds haber encontrado una forma de relacionarme con mi padre?\u00a0<\/p><p><b>Liniers: \u00a1S\u00ed! Siempre son dif\u00edciles las relaciones entre padres e hijos, y puedo imaginarme que con alguien con semejante historia detr\u00e1s debe haber sido a\u00fan m\u00e1s dif\u00edcil...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Tuvo su importancia, es as\u00ed. Pero tampoco vayas a pensar que fue una relaci\u00f3n c\u00e1lida, \u00bfeh? (risas). Pero mejor sigamos con la historia: durante el tiempo en que estaba trabajando en <em>Maus<\/em>, a\u00fan no hab\u00eda mucha cultura popular al respecto. <strong>Hoy en d\u00eda, todos los a\u00f1os hay una pel\u00edcula o documental dedicado al Holocausto que encuentra un lugar entre los candidatos al Oscar, pero por entonces no hab\u00eda nada de eso.<\/strong> Ni siquiera hab\u00eda muchos libros sobre el tema. Cuando trabaj\u00e9 en aquel <em>Maus<\/em> de tres p\u00e1ginas, por ejemplo, pude leer cada libro que hab\u00eda sido publicado en ingl\u00e9s sobre el Holocausto a trav\u00e9s de la biblioteca de la universidad: en un par de semanas los hab\u00eda le\u00eddo todos. Hoy podr\u00eda pasarme varias vidas tratando de hacer algo parecido. Y no estaba pensando en hacer del mundo un mundo mejor al hacer <em>Maus<\/em>, no estaba pensando: \u00abVoy a contar esta historia, as\u00ed nadie la tiene que volver a escuchar otra vez\u00bb, sino que pensaba: \u00abEsta es una historia que la gente no conoce, podr\u00edan conocerla, deber\u00edan hacerlo\u00bb, y aprend\u00ed mucho del asunto mientras la estaba haciendo. Eso cambi\u00f3 solo en los \u00faltimos a\u00f1os, porque <strong>despu\u00e9s de <em>Maus<\/em> no hice m\u00e1s que huir de <em>Maus<\/em>.<\/strong> Me promet\u00ed a m\u00ed mismo que no me iba a convertir en el Elie Wiesel de las historietas, y terminar transformado en una autoridad sobre el Holocausto. Tambi\u00e9n me promet\u00ed que no iba a<strong> permitir que <em>Maus<\/em> se convirtiese en una pel\u00edcula, ya hab\u00eda sido lo suficientemente dif\u00edcil convertirla en una historieta.<\/strong> Lleg\u00f3 un punto en que Fran\u00e7oise, siempre demasiado inteligente, me dijo que no importaba cualquier gran logro que llegase a alcanzar en la vida, ninguno iba a ser m\u00e1s importante que haber hecho <em>Maus<\/em> y no haber permitido que se convirtiese en una pel\u00edcula (risas).<\/p><p><b>Liniers: Lo otro que sucede con <em>Maus<\/em> es que ser un historietista era como ser un actor porno o algo as\u00ed, los padres nunca estaban muy orgullosos de su hijo historietista, y de pronto un libro como este tiene tanta atenci\u00f3n y gana premios, y pasamos de ser escondidos a ser un poco m\u00e1s exhibidos...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Siempre pens\u00e9 en <em>Maus<\/em> como una anomal\u00eda. Y siempre pens\u00e9 que lo \u00edbamos a publicar nosotros, con Fran\u00e7oise, y que en alg\u00fan punto saldr\u00eda. <strong>Lo bueno es que los libros sobreviven a todo, salvo a la erradicaci\u00f3n total de la humanidad, porque siempre va a quedar al menos un ejemplar en alg\u00fan lado...<\/strong> As\u00ed que para m\u00ed estaba bien si no generaba ning\u00fan impacto. Y pensaba eso incluso cuando lo contrat\u00f3 la editorial Pantheon, que nunca pens\u00f3 que fuese a ser un suceso, simplemente creyeron que era algo que merec\u00eda ser publicado. Lo que termin\u00f3 sucediendo fue una sorpresa para todos, incluso para m\u00ed, y definitivamente termin\u00f3 siguiendo la ruta de los superh\u00e9roes, la revista <em>Mad<\/em>, todas estas olas de gente subi\u00e9ndose a cualquier tren que estuviese movi\u00e9ndose hacia delante. Insisto: <strong>siempre pens\u00e9 que era una anomal\u00eda, y ahora creo que debe de haber al menos diez novelas gr\u00e1ficas solo del <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/novela-historica\/28073-el-nino-con-el-pijama-de-rayas\\\" target=\\\"_blank\\\">Holocausto<\/a><\/span>,<\/strong> ni hablemos de todas las otras. Pero al fin y al cabo el asunto es que realmente no hay l\u00edmite: se trata de palabras y dibujos, y lo que sea que cualquiera sea capaz de hacer que funcione. Para m\u00ed el problema de todo esto fue que siempre me dediqu\u00e9 a experimentar, y lo sigo haciendo, nunca s\u00e9 muy bien qu\u00e9 es lo que estoy haciendo hasta que lo termino. Eso me permiti\u00f3 abrir puertas como las tapas de <em>The\u00a0New Yorker<\/em>, y el cambio cuando comenc\u00e9\u00a0a hacerlas es que empezaron a ser un poco m\u00e1s contempor\u00e1neas y agresivas. El asunto era tratar de imaginar cada vez qu\u00e9 iba a hacer entonces. Pero m\u00e1s all\u00e1 de eso yo creo que, sin saber muy bien d\u00f3nde estaba yendo, me dirig\u00ed al coraz\u00f3n de mi propia oscuridad. Auschwitz realmente estaba en mi patio trasero. Era mi casa. Y como resultado de haber ido directamente hacia ah\u00ed... mi madre me dijo alguna vez cuando era chico que no deb\u00eda estudiar mucho el <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/ar\/literatura-contemporanea\/208897-el-pajaro-pintado\\\" target=\\\"_blank\\\">Holocausto<\/a><\/span>, porque la mayor\u00eda de la gente que lo hac\u00eda se volv\u00eda loca y se suicidaba.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ow5ac20\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abHoy en d\u00eda, todos los a\u00f1os hay una pel\u00edcula o documental dedicado al Holocausto que encuentra un lugar entre los candidatos al Oscar, pero por entonces no hab\u00eda nada de eso. Mientras empezaba <em>Maus<\/em>, pude leer cada libro que hab\u00eda sido publicado en ingl\u00e9s sobre el Holocausto en un par de semanas. Hoy podr\u00eda pasarme varias vidas tratando de hacer algo 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target=\\\"_blank\\\">Torres<\/a><\/span><\/strong><\/p><p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"32\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"k9wbdq1\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b>Liniers: Creo que se puede trazar una l\u00ednea que vaya desde <em>Mad<\/em> hasta las tapas de <em>The New Yorker<\/em>, porque ah\u00ed te estabas portando mal, estabas poniendo el dedo en la herida... Esa primera, la del beso (N. de la R.: ver imagen m\u00e1s abajo), recuerdo haber sentido ac\u00e1 en Argentina, preinternet y todo, que la gente se deb\u00eda de estar volviendo loca con eso...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Y no sab\u00edan de Crown Heights, que fue lo que dispar\u00f3 todo... Cuando me invitaron a dibujar para <em>The\u00a0New Yorker<\/em> fue un buen momento. Porque estaba pregunt\u00e1ndome \u00ab\u00bfY ahora qu\u00e9 hago?\u00bb, y en 1993 Tina Brown tom\u00f3 la revista, que atravesaba una existencia c\u00f3modamente establecida, y quiso revivirla un poco. No s\u00e9 si hab\u00eda le\u00eddo <em>Maus<\/em>, pero sab\u00eda de su existencia y fui una de las pocas personas a las que invit\u00f3 a la nueva y reconfigurada revista, y quer\u00eda que hiciera tapas, y cualquier otra cosa dentro, trabajar como editor externo... No nos llevamos bien tan f\u00e1cilmente, porque ella estaba demasiado preocupada por eso llamado <em>buzz<\/em>, \u00ablo que se dice por ah\u00ed\u00bb, digamos. Pero justamente por eso es que una portada algo transgresora resultaba interesante. En ese momento, al menos, estaba intentando quebrar el ADN como si fuese una mala droga, e intentar encontrar otras posibilidades para <em>The\u00a0New Yorker<\/em>.<b>\u00a0<\/b><\/p><p><b>Liniers: Abriendo puertas otra vez...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>El problema es que nada se empasta tan r\u00e1pido como lo que es innovador. Significa que ten\u00e9s que mantenerte en movimiento y encontrar nuevos lugares donde reinventarte o envejec\u00e9s demasiado r\u00e1pido. No s\u00e9 cu\u00e1l de las dos cosas me sucedieron a m\u00ed, pero no dej\u00e9 de buscar lo que me era interesante para m\u00ed y de moverme hacia delante. Algo que no estuviese categorizado, y por lo tanto no fuese esperable. La cuesti\u00f3n es que <em>The\u00a0New Yorker<\/em> fue algo excitante durante un largo rato. Fran\u00e7oise entr\u00f3 al poco tiempo porque necesitaban un nuevo director de arte. Tina la conoci\u00f3, Fran\u00e7oise no estaba segura de querer hacerlo, porque entonces estaba estudiando medicina. Pero en \u00faltima instancia se convirti\u00f3 en un camino muy abierto para presentar diferentes tipos de artistas a los lectores de <em>The\u00a0New Yorker<\/em>, y pensar en diferentes tipos de im\u00e1genes para las portadas, no todas dise\u00f1adas para que te exploten en el rostro, por supuesto... Yo me fui en 2001, porque despu\u00e9s de que me fue posible recuperar mi cerebro, solo pod\u00eda pensar en cu\u00e1les eran las implicaciones de eso para m\u00ed en oposici\u00f3n a lo que suced\u00eda en los medios, algo que termin\u00f3 convirti\u00e9ndose en el libro <em>In The Shadow of No Towers (<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/comic\/37395-sin-la-sombra-de-las-torres-9788416195039\\\" target=\\\"_blank\\\">Sin la sombra de las torres<\/a><\/span><\/em>). Pero necesitaba un lugar donde trabajar en este tema, y en <em>The\u00a0New Yorker<\/em> no era posible hacerlo. A la revista no le gustaba la idea de tener algo repetitivo y yo quer\u00eda hacer p\u00e1ginas y p\u00e1ginas sobre eso. Adem\u00e1s, por entonces los medios norteamericanos tem\u00edan mucho ser se\u00f1alados como antipatri\u00f3ticos o lo que fuere, as\u00ed que incluso personas realmente liberales, como David Remnick, que era un m\u00e1s que admirable editor, no estaban interesadas en tener una p\u00e1gina en la que se pudieran leer cosas como: \u00abIgualmente amenazado por Al-Qaeda y su propio gobierno\u00bb, y que en la imagen apareciera yo en mi tablero de dibujo rodeado por Bin Laden y George Bush, uno con la cimitarra, otro poni\u00e9ndome una pistola en la cabeza... Estaba superado por la situaci\u00f3n.<b>\u00a0<\/b><\/p><p><b>Liniers: Fueron los a\u00f1os de las papas fritas de la libertad...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Los primeros a\u00f1os despu\u00e9s del 2001 no era posible hacer algo as\u00ed. Cuando sucedi\u00f3, Susan Sontag escribi\u00f3 desde Alemania un art\u00edculo en <em>The\u00a0New York Times<\/em> que ten\u00eda una mirada un poco m\u00e1s fr\u00eda sobre lo que hab\u00eda sucedido con las Torres, donde dec\u00eda que ten\u00edamos que preguntarnos por qu\u00e9 nos hab\u00edan hecho esto. Pero nadie estaba interesado en eso. Todos estaban interesados en derramar sangre de la gente que lo hab\u00eda hecho, as\u00ed que todo se militariz\u00f3 muy r\u00e1pidamente. <strong>El pobre Remnick se preguntaba\u00a0\u2014lo supe porque Fran\u00e7oise me contaba lo que estaba sucediendo\u2014\u00a0c\u00f3mo yo pod\u00eda decir que estaba igualmente amenazado por Al-Qaeda y el gobierno norteamericano. Y yo pens\u00e9:\u00a0\u00abCreo que tiene raz\u00f3n, Norteam\u00e9rica tiene much\u00edsimo m\u00e1s dinero\u00bb\u00a0(risas).<\/strong> Como resultado, yo no marchaba al ritmo de los mismos tambores, y estaba perdido. Entonces un amigo que trabajaba de editor en un semanario alem\u00e1n, Michael Neuman, que con el tiempo ser\u00eda ministro de Cultura de su pa\u00eds, escuch\u00f3 lo que me pasaba y me dijo: \u00abSi quer\u00e9s hacer esa clase de cosas, hacelas para <em>Die Zeit<\/em>. Te har\u00e9 un contrato donde no tendr\u00e1s un editor, as\u00ed que mientras no sea un libelo o algo pornogr\u00e1fico te lo publicamos. Simplemente hac\u00e9 las p\u00e1ginas\u00bb. Y eso me permiti\u00f3 hacer ese libro. Cuando finalmente las reun\u00ed, para el 2004 o 2005, eran pocas p\u00e1ginas pero bastante densas, en las que volv\u00ed a la clase de experimentaciones visuales que hab\u00eda realizado en mi primer libro, <em>Breakdowns<\/em>. <strong><em>Sin la sombra de las torres<\/em> solo pudo salir porque hubo un cierto cambio en lo que se pod\u00eda decir sobre lo que sucedi\u00f3 en 2001.<\/strong> Sali\u00f3 como libro y fue publicado en Alemania, Francia, Brasil e incluso en Argentina. Lo publiqu\u00e9 en todos lados menos en Estados Unidos. Ac\u00e1 solo pudo salir en <em>The Forward<\/em>, un semanario jud\u00edo conservador al que no le importaba que mis opiniones pol\u00edticas fueran totalmente diferentes a las suyas. Conoc\u00edan <em>Maus<\/em> y estaban dispuestos a darme una p\u00e1gina propia. Pero no fue realmente vista mucho en Norteam\u00e9rica. En el resto del mundo fui como un embajador de buena fe, dec\u00edan: \u00abBueno, no todos en Estados Unidos est\u00e1n locos, ac\u00e1 hay alguien que piensa como pensamos nosotros\u00bb. Algo que no era exactamente lo que estaba buscando. Ahora, cuando entramos en este per\u00edodo de covid-19, mi primer pensamiento fue que tal vez ten\u00eda que hacer algo, pero me di cuenta de que no puedo porque estoy rodeado de gente que est\u00e1 de acuerdo conmigo (risas). Entonces no es que est\u00e9 encontrando mi voz, sino que se trata de una voz comunal: todo el mundo estuvo haciendo caricaturas de Trump como un pedazo de mierda. Todo el mundo est\u00e1 igual de aterrorizado por la covid-19, y tiene sus historias que contar. As\u00ed que esto me dej\u00f3 otra vez sin hogar.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"0srauiu\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_image\":\"\",\"image\":{\"url\":\"\/es\/img\/cms\/Lengua_Imagenes\/Spiegelman_NY_2.jpg\",\"id\":1},\"align\":\"center\",\"align_tablet\":\"center\",\"align_mobile\":\"center\",\"caption\":\"\",\"link_to\":\"none\",\"link\":{\"is_external\":\"\",\"url\":\"\"},\"view\":\"traditional\",\"section_style_image\":\"\",\"space\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"opacity\":{\"unit\":\"px\",\"size\":1},\"hover_animation\":\"\",\"image_border_border\":\"\",\"image_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"image_border_color\":\"\",\"image_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"image_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"image_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"32\",\"right\":\"32\",\"bottom\":\"32\",\"left\":\"32\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"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pol\u00e9mica portada dibujada por Spiegelman para la edici\u00f3n de San_Valent\u00edn de la revista <em>The\u00a0New Yorker<\/em>, publicada en febrero de 1993.\u00a0El beso entre un hombre jud\u00edo jas\u00eddico y una mujer negra era una idea \u00abdeliberadamente ingenua\u00bb, declar\u00f3 el artista en su momento, consciente de que los conflictos entre afroamericanos y jud\u00edos en la zona de Crown Heights, Brooklyn, no pod\u00edan hacerse desaparecer con un beso. \u00abPero tal vez una vez al a\u00f1o...\u00bb, agreg\u00f3, esperanzado, \u00ab(...) todo lo que necesitas es amor.\u00bb<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"\",\"typography_typography\":\"\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"\",\"typography_font_family_custom\":\"\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"15\",\"right\":\"15\",\"bottom\":\"15\",\"left\":\"15\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ft2wpy8\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abDespu\u00e9s 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suis Charlie<\/i>: todos los iconos deben ser derribados<\/b><\/p><p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"32\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"r8640p3\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><b>Liniers: Nos quedar\u00eda pendiente hablar un poco de lo que pas\u00f3 con <em>Charlie Hebdo<\/em>... Creo que la pregunta que qued\u00f3 pendiente es si se puede hacer humor con cualquier cosa. En un primer momento, se dijo que hab\u00eda sido horrible... pero despu\u00e9s comenzaron a preguntarse si deb\u00edan estar burl\u00e1ndose de esto o de aquello. Suena loco, pero creo que en cierto momento el Papa dijo que lo de <em>Charlie Hebdo<\/em> era horrible, pero\u00a0\u00absi alguien insulta a mi madre, esperen una trompada\u00bb... \u00a1Que es lo menos cristiano que escuch\u00e9 jam\u00e1s!<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>\u00a1Al menos es mejor que abusar de los chicos del coro!<\/p><p><b>Liniers: S\u00ed, un poco mejor. Me gustar\u00eda saber qu\u00e9 pens\u00e1s de todo esto...<\/b><\/p><p><b>Art Spiegelman: <\/b>Yo admiraba el esp\u00edritu de <em>Charlie Hebdo<\/em>, la idea de que todos los iconos deben ser derribados. Pero es peligroso dejar que tus pensamientos corran libres en estos d\u00edas, porque te pod\u00e9s quedar sin cabeza. Admiraba su esp\u00edritu m\u00e1s que lo que admiraba a la mayor\u00eda de los dibujantes en <em>Charlie Hebdo<\/em>, porque sus b\u00fasquedas gr\u00e1ficas no eran las m\u00e1s interesantes. Pero hab\u00eda un par de buenos artistas que trabajaban ah\u00ed, y se dejaron llevar por ese esp\u00edritu de \u00abhagamos lo que queramos, tenemos todo el derecho de burlarnos de todo\u00bb. As\u00ed que cuando las vi\u00f1etas danesas fueron publicadas por primera vez y generaron un esc\u00e1ndalo internacional, y estallaron protestas en todos lados, incluso por gente que ni siquiera hab\u00eda visto las vi\u00f1etas, la mayor\u00eda de la gente no las hubiese reproducido. Apenas si se pudo ver aqu\u00ed y all\u00e1 la del turbante con la bomba. En el <em>Times<\/em> dec\u00edan cosas como que eran chistes muy banales, que no ten\u00eda sentido mostrarlos. Eso era una locura: eran lo suficientemente banales como para crear revueltas y asesinatos en todo el mundo, as\u00ed que lo menos que pod\u00edan hacer era mostrarlas, ese es el trabajo de un peri\u00f3dico. Los \u00fanicos que las publicaban eran los peri\u00f3dicos de derecha, como el que hab\u00eda hecho originalmente el concurso. Porque ellos odian a los \u00e1rabes y quieren hacer que se sientan mal. Pero en <em>Charlie<\/em> las reimprimieron por la mejor raz\u00f3n posible: era su mandato hacerlo, porque la gente necesita ver esas cosas, y ten\u00edan todo el derecho del mundo a\u00a0publicarlas, y por supuesto que te iban a mostrar las vi\u00f1etas, y ese fue el comienzo de su show del horror.\u00a0<\/p><p>Adem\u00e1s\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>\u00a0viene de otra revista llamada\u00a0<em>Hara Kiri<\/em>, cuyo subt\u00edtulo era: \u00abLa revista sucia y malvada\u00bb. Cuando la\u00a0<em>Hara Kiri<\/em>\u00a0semanal fue cerrada por el gobierno, sucedi\u00f3 que ten\u00edan otra revista llamada\u00a0<em>Charlie<\/em>, as\u00ed que arrancaron entonces con\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>, y <em>voil\u00e0<\/em>, as\u00ed segu\u00edan desde entonces. Recuerdo que cuando sucedieron los asesinatos qued\u00e9 <em>shockeado<\/em> ante el hecho de que unos dibujos pudieran generar ese tipo de respuestas. Una organizaci\u00f3n de la que soy parte, llamada Pen Internacional, dedicada a defender el derecho de libre expresi\u00f3n de los escritores, decidi\u00f3 darle un premio al coraje a\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>. No premiaban sus dibujos, no premiaban el humor, sino el coraje de haberse puesto de pie despu\u00e9s de ver c\u00f3mo sus amigos fueron asesinados, y seguir sacando la revista, con sus oficinas destruidas, desde otro lugar en la ciudad, y rodeados de guardias. Ciertamente se merec\u00edan ese premio al coraje. Fue entonces cuando un n\u00famero de escritores de derecha decidieron boicotear el evento m\u00e1s importante para el Pen en Nueva York, su cena anual donde recaudan el dinero que necesitan para funcionar durante el a\u00f1o, en donde escritores conocidos se sientan en una misma mesa con los posibles donantes. Decidieron boicotearlo por el premio a\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>, aunque no sab\u00edan nada de sus historias, y para m\u00ed no sab\u00edan nada de historia, punto. Me <em>shocke\u00f3<\/em>, me pareci\u00f3 que no entendieron nada de lo que estaba sucediendo, y porque lo vieron como una suerte de golpe al ca\u00eddo, argumentando que se hab\u00eda originado en una agresi\u00f3n hacia los pobres e indefensos inmigrantes musulmanes atrapados en los suburbios de Francia. Pero no quedaba claro c\u00f3mo era eso de golpear al ca\u00eddo, porque en realidad fue algo que sucedi\u00f3 dentro del contexto de una yihad global, que era bastante poderosa, por lo que para m\u00ed la gente de\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>\u00a0eran claramente los ca\u00eddos en esa historia. As\u00ed que me pareci\u00f3 que hab\u00eda que hacer algo al respecto, y me propuse ser el anfitri\u00f3n de una de las mesas, y hubo otros que lo hicieron conmigo, como Alison Bedchel, Neil Gaiman y algunos otros m\u00e1s, como Salman Rushdie, que no pod\u00eda faltar, con todo el derecho de hacerlo. Cuando estuve en Francia hace poco, prefer\u00ed no hablar mucho del asunto, porque defend\u00ed mucho a\u00a0<em>Charlie Hebdo<\/em>\u00a0en la prensa, e incluso en una nueva edici\u00f3n francesa de\u00a0<em>In The Shadow of No Towers<\/em>, alcanc\u00e9 a poner en tapa un dibujo de Mahoma diciendo \u00abYo soy Charlie\u00bb, y prepar\u00e9 una nueva secci\u00f3n llamada \u00abUna nueva torre cae\u00bb, refiri\u00e9ndome a la ca\u00edda de la libertad de expresi\u00f3n. Porque despu\u00e9s del primer round de la furia contra el concurso de caricaturas de Mahoma escrib\u00ed un ensayo, que mostraba cada vi\u00f1eta. Porque no pensaba que fueran triviales, sino que ten\u00edan contenido, as\u00ed que le di a cada una un puntaje que iba de uno a cuatro bombas, dependiendo de mi opini\u00f3n como artista secular sobre qu\u00e9 tan bien hac\u00edan su trabajo dentro del contexto del concurso. Les daba puntos extra por coherencia, porque algunas no ten\u00edan ning\u00fan sentido, unas estaban mejor dibujadas que otras, otras intentaban esquivar el tema y tratando al mismo tiempo de ce\u00f1irse a \u00e9l. As\u00ed que eso fue lo que sali\u00f3 como agregado en esa nueva edici\u00f3n de\u00a0<em>In The Shadow of No Towers<\/em>, bajo el t\u00edtulo \u00abConfesiones de un fundamentalista de la Primera Enmienda\u00bb. Y a\u00fan hoy pienso eso. Pero me doy cuenta de que cualquier movimiento que haga va a terminar conmigo cancelado. Es la naturaleza de la bestia.\u00a0\u00a0<\/p><p><strong>Liniers: Qu\u00e9 puedo decir, siempre del lugar correcto de la historia. No s\u00e9 c\u00f3mo lo hac\u00e9s (risas).<\/strong><\/p><p><strong>Art Spiegelman:<\/strong>\u00a0La historia pertenece a los vencedores, as\u00ed que ya veremos.\u00a0\u00a0<\/p><p><br \/><br \/><br \/><strong>OTROS CONTENIDOS DE INTER\u00c9S:<\/strong><\/p><ul><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/lengua\/entrevistas\/entrevista-joe-sacco-un-tributo-a-la-tierra\\\" target=\\\"_blank\\\">Joe Sacco: la vi\u00f1eta como campo de batalla<\/a><\/span><\/li><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/lengua\/articulos\/Posy-Simmonds-Tamara-Drewe\\\" target=\\\"_blank\\\">Posy Simmonds o por qu\u00e9 dibujar los cl\u00e1sicos<\/a><\/span><\/li><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/lengua\/despedidas\/obituario-quino\\\" target=\\\"_blank\\\">Apuntes para (re)conocer a Quino<\/a><\/span><\/li><\/ul>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"45\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"m1lteb3\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"section-stretched\",\"layout\":\"full_width\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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25 minutos

Por  Liniers

Uno es un estadounidense nacido en Suecia, hijo de inmigrantes, autor de una obra maestra de la novela gráfica, un relato íntimo y genuino como pocos que narra el paso de su padre por los campos de concentración y su segunda vida en EE.UU. El otro es un historietista argentino de proyección internacional, dueño de un universo repleto de personajes estrafalarios que celebran los mundos de imaginación que abren los libros en las vidas de sus lectores. Hace unos años, Art Spiegelman y Liniers se conocieron en la casa neoyorquina del primero por obra y gracia de Françoise Mouly, la esposa de Art y legendaria editora gráfica de la revista The New Yorker, y desde entonces afianzaron una amistad sustentada en muchos gustos e intereses en común.

Por LINIERS



Hace diez años conocí a Spiegelman por medio de su esposa, Françoise Mouly. En ese momento ella me había convocado para publicar en su proyecto editorial, Toon Books, y una noche nos invitó a una cena en su casa. Yo miraba de reojo a Spiegelman, con su chaleco icónico, disparando teorías, observaciones y chistes como una ametralladora. La forma de hablar certera, acelerada, con acento de New Jersey. A partir de ese momento, cada vez que releyera Maus esa era la voz que lo iba a narrar. 

Siempre es angustiante cruzar caminos con los personajes del Panteón de lo que uno hace. Traté de hablar lo menos posible para no arruinar la noche.

Con el tiempo nos fuimos encontrando más seguido y me encontré con que siempre sus charlas son generosas y abundantes en contenido historiográfico, ya que suele ilustrar sus puntos sacando libros de sus estantes, dibujantes olvidados por la historia de la historieta, esperando a ser redescubiertos: «Ricardo, look at this. Isn't it incredible?». 

Separados por el covid-19, unidos por Zoom y con tiempo para otra de estas ricas conversaciones decidí que podíamos repasar su trayectoria preguntándole por cuatro revistas fundamentales. 

Liniers: Me gustaría estructurar esta charla a partir de cuatro revistas: Mad para empezar, Raw para abarcar la historieta underground, tu trabajo en The New Yorker y, por último, Charlie Hebdo, porque quiero saber tu opinión al respecto. 

Art Spiegelman: Me parece perfecto, ¿empezamos?

Liniers: Empecemos. Mi experiencia con Mad fue en Argentina: mi padre quería que aprendiese inglés, porque es abogado y creía que era una herramienta importante para mi futuro, y pensó: «Si hago que este chico lea en inglés va a terminar teniendo un buen vocabulario». Así que me compró la revista durante los años ochenta, sin darse cuenta de su terrible error: si uno tiene una revista como Mad en sus manos nunca va a terminar siendo abogado (risas). Solo puedo imaginar el impacto que la revista tuvo en vos. ¿Cuándo fue que Mad se cruzó en tu camino? 

Art Spiegelman: Sucedió antes de que supiese que existía una revista. Tenía cinco o seis años y acompañaba a mi madre al almacén, a unas cuadras de nuestro departamento en Nueva York. Ella hacía lo suyo mientras yo curioseaba el apartado de las revistas y los libros y de pronto me llamó la atención una pequeña edición de bolsillo titulada Inside Mad. En tapa había un dibujo de un artista llamado Basil Wolverton, con un rostro increíblemente caricaturesco del tamaño de mi pulgar, y me volví loco: no podía dejar de mirarlo, acercarme cada vez más, y eso que mi vista entonces era mucho mejor que ahora. El dibujo imitaba a la revista Life, la voz más autorizada de Norteamérica. Pero en vez de Life decía Mad, que era una palabra nueva para mí, y el titular anunciaba: «La belleza del mes». ¡Pero claramente eso que estaba mirando no era lo que tradicionalmente se entendía como belleza!

Liniers: ¡Amo a Basil Wolverton!

Art Spiegelman: Era un caricaturista brillante y único, pero por ese entonces yo no tenía ni idea de quién era él ni de quién era Harvey Kurtzman, que fue el genio detrás de la revista. Eso que llegó a mis manos infantiles era un libro hecho con algunas páginas de la revista, a las que les quitaron el color y las reimprimieron en el formato de un libro de bolsillo económico. Kurtzman quería hacer algo así porque intentaba alcanzar un público que fuese más allá de chicos metiéndose los dedos en la nariz y lanzando carcajadas. El editor, William Gaines, no quería, pero Kurtzman dijo que lo haría él, y Gaines aceptó. Terminó saliendo porque tenían una relación con la editorial Ballantine... ¡y aún hoy, medio siglo después, sigue imprimiéndose! Cuando apareció, Mad estaba haciendo algo realmente nuevo, un medio hablando de otros medios, mucho antes del posmodernismo. El resultado era estar frente a un espejo donde el reflejado era uno, intentando adivinar qué era lo que estaba siendo parodiado, porque no teníamos ni idea de qué era el original. Para mí era algo extraordinario. Vos la leías con la idea de aprender inglés para poder ser abogado, y yo lo hacía tratando de aprender inglés para ser norteamericano, porque mis padres eran cualquier cosa antes que norteamericanos. Habían sido refugiados en Suecia, y eventualmente se instalaron acá cuando yo tenía dos o tres años. No sabían qué era Norteamérica, en realidad. Había una televisión en casa, pero no sé qué era lo que veían en ella. Así que yo estaba aprendiendo a ser norteamericano no por lo que me enseñaban en casa, sino a través de libros como Inside Mad y todo lo que llevase el nombre de Mad que pude conseguir a partir de entonces. Me enteré, por ejemplo, que Mad es una sigla, que quiere decir «mamá y papá» (Mom And Dad). 

Liniers: Más bien una interesante versión de mamá y papá, supongo. Porque mamá y papá te enseñan a comportarte, a comer tus zanahorias, a no pegarles a tus hermanas, y Mad era lo exactamente opuesto. Te decían que debías portarte mal y que no había que prestarles atención a las instituciones más respetables... o al menos eso fue lo que yo aprendí leyendo la Mad de los ochenta... También es inevitable pensar en las películas de los Monty Python, por ejemplo...

Art Spiegelman: ¡Claro! De hecho, uno de los personajes clave del grupo, Terry Gilliam, trabajó para Kurtzman, primero como editor o coeditor de una revista de muy bajo presupuesto que Kurtzman creó cuando su estrella ya venía en caída, cuando dejó Mad, llamada Help. No tenía casi presupuesto porque la mayor parte del dinero la usaba para comprar los derechos de fotos en las agencias de noticias que acompañaba con epígrafes graciosos, pero ahorraba para pagar una sección de humoristas jóvenes, y ahí es donde pude ver por primera vez el trabajo de Robert Crumb o Jay Lynch. Mandé mis dibujos a esa sección, y recibí en respuesta mi primera carta de Harvey, diciendo: «Esto está buenísimo, pero no tenés suerte, ya que justo estamos discontinuando la revista. Pero ¿por qué no le mostrás este trabajo a Hugh Hefner?». Algo que eventualmente hice, y terminé trabajando para Playboy.

Liniers: ¿Qué edad tenías?

Art Spiegelman: Debía de tener entre dieciséis y diecisiete años cuando mandé aquellos primeros dibujos. Kurtzman realmente me formó; porque parte del mensaje de Mad era: todo el mundo adulto te está mintiendo, y nosotros acá en Mad somos adultos. Así que vas a tener que enterarte de todo por tu cuenta, nadie puede ayudarte. Descubrir la existencia de Mad fue lo que hizo que quisiera convertirme en historietista. Aún hoy me pregunto qué hubiese sido de mí si no hubiese encontrado ese librito de Inside Mad. Antes de eso me gustaba mirar los chistes, como cualquier chico, pero esa portada me hizo querer saber cómo era que habían hecho eso, así que empecé a copiar cosas de Mad, una y otra vez.

«Mis padres eran cualquier cosa antes que norteamericanos. Y yo estaba aprendiendo a ser norteamericano no por lo que me enseñaban en casa, sino a través de libros como Inside Mad y todo lo que llevase el nombre de Mad que pude conseguir.»

La «belleza del mes», clásica caricatura del genial dibujante Basil Wolverton que le abrió la cabeza al pequeño Art Spiegelman y lo volvió adicto a la revista Mad

Liniers: ¿A quién copiabas en esos comienzos? A mí me pasó algo parecido: quería ser historietista, pero no sabía dibujar muy bien. Así que mi referencia no era el virtuosismo de Frank Frazetta, sino algo más accesible como Crumb, o Matt Groening, o tu trabajo, y de ahí pasé a Krazy Kat...

Art Spiegelman: Cuando era chico lo miraba todo, y todos me parecían demasiado buenos para mí. Pero creo que tenía ocho o nueve años cuando convencí a mi madre de que me comprase un libro que enseñaba a dibujar historietas, y ahí arranqué copiando las imágenes que traía. Por entonces estaba copiando a Beto, el recluta o a Daniel, el travieso, y todas las tiras que encontraba en los diarios. Esa era mi cultura. Me iba bien en la escuela, pero las cosas en las que me fijaba no eran las pinturas, la ilustración, ciencia ficción, fantasía, o los superhéroes... los superhéroes me llamaron un poco la atención en un momento, pero fue una fase que superé rápidamente, porque lo único que me interesaban eran las tiras. A partir de ahí —yo tenía trece o catorce— empecé a interesarme en la historia de esas tiras, porque dentro de la versión revista de Mad, y todas las revistas que le siguieron, Kurtzman siempre publicó material antiguo además de las cosas nuevas. Especialmente en la revista Help, porque no tenía presupuesto, y ese material era gratis. Publicaba los trabajos del británico H. M. Bateman o el francés Caran D’Ache, y mil cosas más. O Will Eisner, que aunque no era tan clásico todavía no era tan fácil de encontrar. Todo eso me permitió darme cuenta de que había un pasado dentro de este mundo, y yo quería conocerlo. Encontré todas estas cosas maravillosas: Krazy Kat, Rube Goldberg, Billy DeBeck, que fue realmente una inspiración para mí. Y los fui leyendo día tras día. Por entonces había apenas un par de historias de los cómics, y no estaban muy ilustradas, porque era muy caro imprimir imágenes en los libros en esa época. Así que empecé a buscar esas páginas originales, y de ser un historietista amateur pasé a ser un historiador amateur de historietas. Eso fue lo que me formó. Y me permitió darme cuenta de por qué Harvey Kurtzman era un genio. No era solo el concepto, sino que fue en esencia el D. W. Griffith de los cómics, el que creó la gramática de este género, en el que la página es la unidad, y cada cuadrito tiene que ser igual, con su tamaño marcando el ritmo de la lectura. Todo tiene que fluir y permitir una comprensión diagramática, un concepto que transmitió a dibujantes como Bill Elder, Wally Wood y Jack Kirby, la santa trinidad.

Hacia los quince o dieciséis años, mi obsesión con los artistas de Mad había llegado al punto de que se me ocurrió llamar a la empresa de chicles Topps. Muchos de esos dibujantes, Wally Wood, Jack Davis y Wolverton, trabajaban para ellos y yo quería ver cómo eran sus originales. No podía contactar directamente con Mad, porque para mí eso era como pedir una audiencia con el presidente (risas), pero en ese momento no había nada menos prestigioso que una compañía de chicles. Así que pensé que a ellos sí podía llamarlos y pedirles algo bien modesto, como si sería posible conseguir algún original de los dibujos que hacía Jack Davis para el reverso de sus figuritas de béisbol. Eso hice, y me atendió una secretaria que me dijo: «Un momento, por favor». Y de pronto mi llamado llegó al interno de una persona que tendría una influencia gigantesca en toda mi vida, llamado Woody Gelman, el director creativo de Topps, uno de los creadores de Joe Bazooka o las figuritas de Mars Attacks. Le conté que tenía una revista llamada Blasé, que quería ser historietista, y que me encantaría ver los originales de esos artistas. «Te digo lo que vamos a hacer», me contestó. «¿Por qué no te venís a almorzar, me traés tu revista y yo te doy algunos originales de Davis?»

Liniers: Vayamos ahora a la escena underground, ¿cómo fue que terminaste con esos tipos?

Art Spiegelman: Todo empezó a los trece cuando me junté con Jay Lynch en Miami, y a partir de entonces estuvimos en contacto. Pero con el resto de la escena underground la historia es otra. Cuando iba a la secundaria en Manhattan, me la pasaba revisando cuidadosamente los quioscos de revistas, mirando qué cosas nuevas aparecían. Descubrí así un periódico under llamado East Village Other, que era semanal y realmente feo, pero no se parecía a nada. Lo revisé y descubrí que publicaba humor gráfico e historietas realmente malas, ni siquiera al nivel del cómic underground. Me presenté ante el editor con una muestra de mis trabajos, y el tipo me dijo: «Esto no está tan mal, ¿pensás que me podrías traer material que incluya sexo y drogas?». No se lo dije, pero por entonces no sabía nada sobre sexo y drogas. Así que iba a tener que ir a la universidad para aprender algo sobre el asunto, y recién entonces iba a poder ofrecerle lo que me pedía (risas). El asunto es que, por un lado, aún no había una idea clara de qué era un cómic underground. Y, por el otro, mis trabajos se habían vuelto cada vez más extraños, eran muy surreales. Estaban influidos por Mad, pero no se parecían a lo que salía en la revista, sino a cualquier otra cosa. Entonces ocurrió que un exalumno del curso de historietas al que yo iba se convirtió en editor en un sindicato que distribuía tiras. Nos habían dado la tarea de hacer una semana de material para una historieta, y este exalumno vino a hablarnos sobre las tiras sindicadas, miró todo lo que entregamos y habló conmigo después de clase. Debió de ser en el último año, así que yo debía de tener dieciséis o diecisiete por entonces. Me dijo que mi material era bueno, y que le gustaría entrenarme para crear algo que pudiese sindicarse. No sabía nada entonces, y todavía no podía dibujar, pero había copiado las suficientes tiras diarias como para que todo pareciera profesional. Había un personaje llamado el Sombrerero Loco, otro que era un Inventor Loco, una termita parlante. Me dijo que lucía prometedor, y que le entregase dos semanas de tiras usando esos personajes. 

Liniers: ¿Fue fácil? En mis comienzos participé en un concurso y me tomó seis meses completar una semana de chistes para una tira, que además eran malos. Pensé: «Si gano el concurso estoy arruinado», porque el premio era... ¡la publicación de una tira diaria!

Art Spiegelman: ¡Pensé lo mismo! Pude hacer una el día siguiente, otra al otro día, y me di cuenta de que iba a poder: estaba lleno de ideas en aquella época. Pero me dije: «Es como aceptar una condena a muerte. ¡Voy a tener que hacer esto cada día del resto de mi vida!». Ahora es un poco diferente, pero en aquel tiempo tener tu propia tira diaria distribuida por un sindicato de historietas era como ser coronado emperador. No había nada más lucrativo: a comienzos del siglo pasado, algunos historietistas sindicados llegaban a ganar un millón de dólares por año. 

Liniers: ¡Me estás rompiendo el corazón! (risas).

Art Spiegelman: Cuando me di cuenta de que no quería hacer eso, fue muy desconcertante. Entonces ¿qué clase de historietas quiero hacer? ¡No lo sé! Pero no me volví a poner en contacto con ese tipo. Fue ahí cuando mis historietas empezaron a volverse cada vez más raras, porque no sabía muy bien lo que estaba intentando hacer, hice algunos gags al estilo de avisos publicitarios, como los que me enseñaban en la clase de ilustración publicitaria de mi secundaria. También hice algunas historietas influenciado por el dibujo de Arnold Roth, porque lo conocí y fue un tipo muy dulce conmigo: fue el primer artista que me trató como si fuese un adulto, cuando aún tenía diecinueve años. O sea, estaba simplemente probando cosas cuando comencé a publicar en el periódico de la universidad una vez que pasé a estudiar ahí, o en fanzines como The Realist. Y justo entonces fue que aparecieron las historietas underground. La primera vez que me enteré de su existencia fue cuando fui a visitar la redacción de Help, y ya había visto un par de cosas de Robert Crumb que habían aparecido ahí. Me pareció muy bueno, me gustó lo que hacía, pero no era uno de mis dioses. Cuando llegué estaban vaciando la oficina, porque justo la revista estaba cerrando, y casi no quedaba nada. Kurtzman no estaba, así que me recibió Terry Gilliam, y me acuerdo que me ofreció los originales de unos bocetos de Crumb. «¿Los querés?», me preguntó. «Nah», le respondí. «¿No te queda por ahí algo de Bill Elder?» (Risas.) Después descubrí que Kurtzman había invitado a Crumb a Nueva York para trabajar en un proyecto que creo que pensaba enviar a Rusia o algo así. Pero la revista cerró justo cuando se acababa de mudar, y Kurtzman no sabía qué hacer con él. Así que llamó a Woody Gelman y le pidió que le diese algo de trabajo. Por eso creo que para la época en que yo conocí a Gelman, o entre que fui y empecé a trabajar ahí, Crumb ya estaba haciendo cosas para Topps, y una vez que yo estuve ahí, cuando vi lo que estaba haciendo me empezó a interesar cada vez más. Una cosa que tengo que agregar es que aquella vez que fui a visitar a Gelman y le dejé mi revista, la guardó junto a un pequeño papel que decía: «Llamar a este chico cuando cumpla dieciocho años». Anotó mi teléfono y mi dirección, y justo cuando me fui de casa de mis padres para empezar en la universidad, recibí una carta que decía: «Ahora que terminaste la secundaria, ¿no querés venir a trabajar en Topps?». Mi respuesta fue que sí, por supuesto, pero antes tenía que ir a la universidad para aprender más sobre sexo y drogas (risas), y también para evitar ser reclutado por el ejército para ir a Vietnam.

Liniers: Si estabas estudiando no podían reclutarte, así era el asunto, ¿no?

Art Spiegelman: Claro. Así que tuve que declinar su oferta, pero Gelman insistió. «Entonces vení a trabajar con nosotros durante el verano», propuso. Eso hice, y a partir de entonces estuve vinculado a Topps durante más de veinte años. Como siempre digo, ellos fueron mis Médici, el trabajo diario que me permitió sobrevivir durante toda esa época. Una de las grandes virtudes de Topps para mí, que tenía un profundo interés en el pasado, es que era una empresa en la que respetaban las historietas. No se podía decir que tuvieran un gran estatus a mediados de los años sesenta, pero era mejor que el que tenían en la década de los treinta o cuarenta. Además, fueron parte de mi iniciación como caricaturista, porque era un trabajo en el que los dibujantes no tenían ningún derecho casi por definición: Topps se quedaba con todo. Eran dueños de los dibujos, de las ideas, de todo lo que hacías. Pero yo estaba encantado de trabajar ahí, codo a codo con artistas que admiraba, como Wally Wood, que era quien terminaba los bocetos que hacía para las tarjetas del día de los Enamorados. No podía haber sido más enriquecedor para mí. Me pagaban lo suficiente como para mantenerme vivo y entonces, cuando me fui a San Francisco detrás de los cómics underground, seguí trabajando desde allá para Wacky Packages (N. de la R: una colección de tarjetas y stickers humorísticas que parodiaban distintos productos.)

«Fui a visitar a Woody Gelman, el director de Topps, le dejé mi revista, anotó mi teléfono y mi dirección, y la guardó junto a un pequeño papel que decía: "Llamar a este chico cuando cumpla dieciocho años". Tiempo después, cuando me fui de casa de mis padres, recibí una carta que decía: "Ahora que terminaste la secundaria, ¿no querés venir a trabajar a Topps?". Mi respuesta fue que sí, pero antes tenía que ir a la universidad para aprender más sobre sexo y drogas… y también para evitar ser reclutado para Vietnam.»

Liniers: ¿Por qué San Francisco?

Art Spiegelman: Por todo eso que se decía entonces: que si ibas a San Francisco tenías que asegurarte de llevar una flor en tu pelo, porque era la capital de la contracultura... Allí me encontré con Robert Crumb solo porque era un artista de Topps como yo, todavía no existía nada que se pudiese llamar cómic underground. Pero cuando vi lo que él estaba haciendo mi mente estalló. ¡Era tan hermoso! Después de ver su trabajo me pasé el día paseando alrededor del parque del Golden Gate, sentado por ahí, dado vueltas. ¡Porque era muy impresionante lo que había visto! Vi lo que luego sería el número cero o el uno de su revista Zap Comics, vivía rodeado de pequeñas catedrales todas pintadas, viejas radios de los años veinte, conocí a su mujer, aunque pensé que era su madre porque de ninguna manera parecía que tuviesen la misma edad. A partir de entonces empecé a prestarle atención a lo que venía haciendo, y pronto comencé a ver todas estas cosas en los periódicos underground, y fue algo muy importante para mí. Cuando salió, Zap para mí era, digamos, demasiado como el The New Yorker de la historieta underground. Además había muchos otros historietistas intentando lo mismo; allá conocí a Bill Griffith, trabajamos juntos en otras revistas, hice una que se llamaba Short Order, que coeditamos juntos, otra llamada Young Lust. En ese período de San Francisco empecé a hacer mi trabajo sólido de verdad, como esas tres páginas de Maus para una revista llamada Funny Animals, que tuvo tapa de Crumb. En Short Order, por ejemplo, salió Prisoner on Hell Planet, la historieta sobre el suicidio de mi madre...

Liniers: Eran historietas muy extrañas, incluso dentro del contexto del cómic underground... 

Art Spiegelman: Porque fue entonces cuando encontré mi propia voz. Y también porque por lo general las historietas under eran raras principalmente porque los dibujantes no eran buenos, así que lo que más llamaba la atención era esa rareza...

Raw: un nuevo terreno, en crudo

Liniers: Cuando a un grupo de artistas le dan absoluta libertad, y eso es lo que pienso que fue el cómic underground... ¡por supuesto que lo primero que va a salir es sexo, droga y rock’n’roll! Pero esas dos historietas que mencionás son otra cosa: son literariamente adultas, o al menos lidiaban con cosas importantes... 

Art Spiegelman: Había encontrado un nuevo terreno, pero por entonces estaba en lo que hoy considero entre el final de mi aprendizaje y el comienzo de lo que luego sería un verdadero trabajo. Lo que sucedió fue que las revistas underground, que al principio vendían porque eran la gran novedad, empujadas por Zap, comenzaron a desaparecer, porque eran demasiadas. Con Bill Griffith hablábamos de hacer juntos una revista dedicada al cómic underground, y ante esta crisis empezaba a ser más urgente. Tuvimos una reunión con los dibujantes para asegurarnos de que eso estuviese claro y eligieran publicar en Arcade, que era el nombre de la revista. La hicimos durante dos años, más o menos ocho ejemplares. Fue la primera vez que hubo una verdadera edición dentro del mundo del cómic underground. Porque hasta entonces se editaban invitando a los autores, diciéndoles más o menos cuántas páginas debían entregar y cuál era la temática sobre la que tenían que hacer sus historias, y listo. Para esa época ya llevaba cinco años en San Francisco, y durante el último año de Arcade me separé de la pareja con la que había estado viviendo, así que terminé regresando a Nueva York. Finalmente todo colapsó. No pudimos conseguir un distribuidor tradicional, y nadie en el mundo underground estaba interesado en una revista que salía cada tres meses, porque les terminaba ocupando toda la batea de historietas, era demasiado. A fin de cuentas, Zap salía, no sé, una vez por año como mucho... Así que me convertí en un artista free lance en Nueva York, conocí a Françoise y quedó fascinada con las historietas. Cuando la conocí, ella se estaba escapando de una escuela de arquitectura en Francia. Se suponía que estaba tomando clases, pero decía que llevaba adelante un proyecto, estudiando la arquitectura de la ciudad. Vivía en Nueva York, en el loft que aún tiene en el Soho, que por entonces era una zona totalmente desolada...

Liniers: En los años setenta era un Soho muy diferente, ¿no es cierto?  

Art Spiegelman: Por entonces yo vivía en el Village, y le decía que la acompañaba a su casa porque las calles de su barrio estaban desiertas: le podían robar, asesinar, violar. Y ella me decía que no había problema, porque en realidad no había literalmente nadie en la calle. Ella decía que no sabía qué iba a ser de su vida, pero que tenía claro que la arquitectura no iba a ser lo suyo, porque nadie termina construyendo nada. «¿Qué te gusta?», le preguntaba. «Los libros», era su respuesta. «Entonces escribí uno, nadie puede impedírtelo.» Y ella insistía en que simplemente le gustaban los libros, que quería fabricarlos. Antes de que pudiese darme cuenta se inscribió en un curso sobre impresión, se graduó con honores, consiguió una imprenta, la instaló en el loft y comenzó a imprimir postales; hizo un mapa del Soho en una época en que nadie sabía cómo se llamaban las calles, así que le fue muy bien. Le prendió el bichito, aprendió un poco de todo, se hizo muy buena haciendo esa clase de cosas. 

Liniers: ¡Françoise es una fuerza de la naturaleza!

Art Spiegelman: Es una mujer admirable. Así que, en algún momento, en medio de todo eso, me dijo: «Hagamos una revista de historietas». Por entonces yo intentaba vender mi trabajo en revistas como Playboy, High Times o The New York Times. Pero cada uno de esos lugares tenían sus limitaciones: para High Times tenía que volver a escribir sobre drogas, si era Playboy tenía que ser sobre tetas. Me las ingeniaba para meter alguna cosa aquí y allá, pero obviamente no eran los lugares adecuados, así que me la pasaba tratando de convencer a alguien de que hiciera una revista de historietas, pero no estaba sucediendo. Fue entonces cuando Françoise tuvo la idea, y yo le respondí que de ninguna manera, que ya lo había intentado antes con Arcade y había sido un infierno, que había estado permanentemente al borde de un ataque de nervios. Ella insiste en que nunca dijo eso, pero yo entendí que íbamos a hacer un solo número, una suerte de muestra de algo que podría existir en un mundo mejor. Así que decidimos hacer Raw, una revista de un tamaño grande que no luciera como una de cómic underground, sino que se pareciera más a las publicaciones new wave que en ese entonces había por ahí. Cuando terminamos ese primer número me di cuenta de que también había empezado con Maus, y tomé conciencia de que no podía hacer las dos cosas al mismo tiempo. ¡Era demasiado! Pero Françoise aseguraba que ese siempre había sido el plan... El asunto es que en el primer número nos las habíamos ingeniado para incluir un booklet, que era de otro tema, pero descubrimos que así podíamos publicar Maus en la revista, y me di cuenta de que eso era algo bueno. Porque necesitaba los cierres, hasta entonces venía trabajando libremente y es algo terrible, porque nunca terminas nada. Le sugerí que la revista fuese bianual, porque ella no conocía tanto el idioma todavía, y yo tampoco, así que con lo que los dos sabíamos podíamos ingeniarnos para hacerla cada dos años. ¡Ese era un cierre que podía cumplir! 

«De vuelta en Nueva York, yo intentaba vender mi trabajo en revistas como Playboy, High Times o The New York Times. Pero cada lugar tenía sus limitaciones: para High Times tenía que volver a escribir sobre drogas, si era Playboy tenía que ser sobre tetas… Fue entonces cuando Françoise tuvo la idea de hacer una revista. Así nació Raw

Liniers: Los temas de Raw, las historias, eran todas sorprendentes desde ese primer número, tanto por la inclusión de Harvey Pekar hasta Jacques Tardi...

Art Spiegelman: Lo que sucedió es que, a partir de haber conocido a Françoise, empecé a explorar la historieta europea. Fuimos juntos a París, a Ámsterdam. Descubrí muchos autores: Mariscal, Tardi... no sé cómo sucedió, pero al neerlandés Joost Swarte lo conocí acá... El asunto es que todos estaban haciendo cosas interesantes. Como digo siempre: cada historietista tiene que encontrar su propia manera de hacer historietas, si no es simplemente un producto. 

Liniers: Por un lado, por los temas que planteaba su contenido, realmente pensado para adultos. Y después por el formato: desde entonces y hasta ahora, es lo que uno imagina cuando piensa en una novela gráfica. Con el tamaño de un libro, gruesa como un libro, y con lomo...

Art Spiegelman: Eso era lo que traté de hacer con Maus. Porque tuve una oferta de la revista francesa (À suivre) para hacerles entregas mensuales en un formato de revista. Para empezar, no podía trabajar lo suficientemente rápido como para hacer diez páginas por mes, no tiene nada que ver con mi metabolismo o mi inteligencia. Así que no pude decirles que sí, pero ese fue el comienzo del camino hacia pensar la historia como un todo, con un comienzo, una mitad y un final. Y después tuve oferta incluso de editores de historieta para publicarla como un libro, una vez que comencé a hacerla. Incluso pensamos en hacerla nosotros, pero yo quería que fuese como un libro común y corriente, que tuviera solapas y todo eso. 

El conejo en el que habitualmente se autorretrata Ricardo Siri, alias Liniers; el ratón Art, y las revistas que, de diversas maneras, abrieron mundos en las vidas de ambos. 


Maus
: de ratones y de hombres

Liniers: Maus generó todo un impacto. No puedo imaginarme haciendo algo siquiera parecido... Formalmente, es un libro que hace algo así como un increíble truco de magia, que aún hoy en día no sé cómo lograste, que es que todos los ratones lucen casi exactamente iguales, pero uno nunca confunde a los personajes... 

Art Spiegelman: Mi problema con las historietas más tradicionales es que nunca puedo reconocer a los personajes (risas). Incluso en historietas que me gustan y a las que les presto atención, como las de los Hermanos Hernández, termino preguntándome: «¿Qué personaje es este?». Por eso era importante para mí construir estos personajes, que debían parecer simples. Como sabés, yo hago una veintena de bocetos para cada cuadrito, porque la idea era que parecieran bocetados a mano alzada, pero solo puedo lograr eso después de dibujarlo veinte veces. 

Liniers: ¡Así fue como terminaste invirtiendo treinta años en un solo libro!

Art Spiegelman: ¡Fue un proyecto de treinta años, tal cual! Cuando empecé no tenía un modelo que seguir, así que tuve que ir inventándolo mientras lo hacía. Pero parte del asunto es que tenía un proyecto de vida que se derrumbó mucho antes de la covid-19 (risas). Era este: en mi primera antología, Breakdowns, había tres páginas de Maus que yo sabía que era algo sin terminar. Había abierto un gigantesco laboratorio que tenía que atravesar, y eso era apenas una pequeña puerta. Así que ahora tenía que volver y trabajar otra vez en eso. 

Liniers: ¿Cuando hiciste esas tres páginas ya habías hablado con tu padre sobre su vida? 

Art Spiegelman: Las hice a partir de los recuerdos que tenía de alguna anécdota que le había escuchado contar. Surgió porque debía ser algo con animales antropomórficos. Por ejemplo, Robert Crumb hizo dos pequeños hombres zorro persiguiendo a una gigantesca mujer gallina, a la que terminaban llevando a un departamento para seguir la fiesta, pero una vez allí se la comían, porque eran zorros.

Liniers: Sí, me acuerdo de haber leído esa historieta...

Art Spiegelman: Lo mío también debía ir en esa dirección, pero yo no sabía qué hacer. Era un trabajo importante para mí, porque la portada la iba a dibujar Crumb, lo que por entonces era como un sello de aprobación. Así que después de un par de comienzos en falso, decidí que iba a hacer algo con alguna de las historias que me contaron mis padres sobre dónde habían estado, porque por entonces, en 1972, no era algo que formase parte de la cultura popular para nada. Y entonces, cuando ya había empezado a trabajar en la historieta, volví a ver a mi padre, con el que no hablaba mucho porque, como habrás escuchado, no me llevaba muy bien con él. Viajé para vender algunas viñetas sobre sexo a la revista Cavalier, y le conté lo que estaba haciendo, y de pronto, por algo que me dijo al pasar, me di cuenta de que había mucho que yo no sabía. Así que en vez de volver a casa al día siguiente me terminé quedando tres días con él. Le dije: «Me tenés que contar tu historia». Porque cuando yo era chico no me contaba mucho, mi madre me contaba más, pero todo muy desordenado, no me podía hacer una idea general de las cosas. Durante esos tres días grabé las cintas básicas que fueron la base para Maus. El resto de nuestra vida juntos la pasamos conmigo preguntándole y repreguntándole por las mismas cosas, para intentar que recordase detalles que no me había contado todavía. De alguna manera extraña, habíamos encontrado una zona segura entre nosotros, que era Auschwitz. Si hablábamos de eso, no se estaba quejando por el largo de mi pelo, diciéndome que tenía que ser dentista o cómo iba a ser una mejor persona si me ponía de novio con una chica judía. En cambio, habíamos encontrado un tema por el que le interesaba ser escuchado, y estaba contento de contarme todo lo que sabía. Ese fue el comienzo de lo que se convirtió en un largo proyecto. Regresé a Nueva York en 1975, después de haber pasado todos esos años lejos, más que nada en San Francisco. Me di cuenta de que tenía que hablar con mi padre, pero durante mucho tiempo no quise que supiese que estaba de regreso en la ciudad, porque si no me hubiese visto obligado a verlo demasiado seguido. Recordé entonces algo que había leído en Dick Tracy: que si ponías algo sobre el auricular del teléfono sonaba como si fuese una llamada de larga distancia.  

Liniers: ¡No puedo creerlo! (risas).

Art Spiegelman: Entonces le hablaba de mi vida en San Francisco, pero finalmente me di cuenta de que eso no podía continuar para siempre. Así que empecé a visitarlo, y a usar cada ocasión para seguir con nuestra conversación sobre su historia, y la mayoría de nuestra relación continuó de esa manera.

Liniers: O sea que eso fue un regalo personal del libro a vos... 

Art Spiegelman: ¿Vos decís haber encontrado una forma de relacionarme con mi padre? 

Liniers: ¡Sí! Siempre son difíciles las relaciones entre padres e hijos, y puedo imaginarme que con alguien con semejante historia detrás debe haber sido aún más difícil...

Art Spiegelman: Tuvo su importancia, es así. Pero tampoco vayas a pensar que fue una relación cálida, ¿eh? (risas). Pero mejor sigamos con la historia: durante el tiempo en que estaba trabajando en Maus, aún no había mucha cultura popular al respecto. Hoy en día, todos los años hay una película o documental dedicado al Holocausto que encuentra un lugar entre los candidatos al Oscar, pero por entonces no había nada de eso. Ni siquiera había muchos libros sobre el tema. Cuando trabajé en aquel Maus de tres páginas, por ejemplo, pude leer cada libro que había sido publicado en inglés sobre el Holocausto a través de la biblioteca de la universidad: en un par de semanas los había leído todos. Hoy podría pasarme varias vidas tratando de hacer algo parecido. Y no estaba pensando en hacer del mundo un mundo mejor al hacer Maus, no estaba pensando: «Voy a contar esta historia, así nadie la tiene que volver a escuchar otra vez», sino que pensaba: «Esta es una historia que la gente no conoce, podrían conocerla, deberían hacerlo», y aprendí mucho del asunto mientras la estaba haciendo. Eso cambió solo en los últimos años, porque después de Maus no hice más que huir de Maus. Me prometí a mí mismo que no me iba a convertir en el Elie Wiesel de las historietas, y terminar transformado en una autoridad sobre el Holocausto. También me prometí que no iba a permitir que Maus se convirtiese en una película, ya había sido lo suficientemente difícil convertirla en una historieta. Llegó un punto en que Françoise, siempre demasiado inteligente, me dijo que no importaba cualquier gran logro que llegase a alcanzar en la vida, ninguno iba a ser más importante que haber hecho Maus y no haber permitido que se convirtiese en una película (risas).

Liniers: Lo otro que sucede con Maus es que ser un historietista era como ser un actor porno o algo así, los padres nunca estaban muy orgullosos de su hijo historietista, y de pronto un libro como este tiene tanta atención y gana premios, y pasamos de ser escondidos a ser un poco más exhibidos...

Art Spiegelman: Siempre pensé en Maus como una anomalía. Y siempre pensé que lo íbamos a publicar nosotros, con Françoise, y que en algún punto saldría. Lo bueno es que los libros sobreviven a todo, salvo a la erradicación total de la humanidad, porque siempre va a quedar al menos un ejemplar en algún lado... Así que para mí estaba bien si no generaba ningún impacto. Y pensaba eso incluso cuando lo contrató la editorial Pantheon, que nunca pensó que fuese a ser un suceso, simplemente creyeron que era algo que merecía ser publicado. Lo que terminó sucediendo fue una sorpresa para todos, incluso para mí, y definitivamente terminó siguiendo la ruta de los superhéroes, la revista Mad, todas estas olas de gente subiéndose a cualquier tren que estuviese moviéndose hacia delante. Insisto: siempre pensé que era una anomalía, y ahora creo que debe de haber al menos diez novelas gráficas solo del Holocausto, ni hablemos de todas las otras. Pero al fin y al cabo el asunto es que realmente no hay límite: se trata de palabras y dibujos, y lo que sea que cualquiera sea capaz de hacer que funcione. Para mí el problema de todo esto fue que siempre me dediqué a experimentar, y lo sigo haciendo, nunca sé muy bien qué es lo que estoy haciendo hasta que lo termino. Eso me permitió abrir puertas como las tapas de The New Yorker, y el cambio cuando comencé a hacerlas es que empezaron a ser un poco más contemporáneas y agresivas. El asunto era tratar de imaginar cada vez qué iba a hacer entonces. Pero más allá de eso yo creo que, sin saber muy bien dónde estaba yendo, me dirigí al corazón de mi propia oscuridad. Auschwitz realmente estaba en mi patio trasero. Era mi casa. Y como resultado de haber ido directamente hacia ahí... mi madre me dijo alguna vez cuando era chico que no debía estudiar mucho el Holocausto, porque la mayoría de la gente que lo hacía se volvía loca y se suicidaba.

«Hoy en día, todos los años hay una película o documental dedicado al Holocausto que encuentra un lugar entre los candidatos al Oscar, pero por entonces no había nada de eso. Mientras empezaba Maus, pude leer cada libro que había sido publicado en inglés sobre el Holocausto en un par de semanas. Hoy podría pasarme varias vidas tratando de hacer algo parecido.»

The New Yorker y la sombra de las Torres

Liniers: Creo que se puede trazar una línea que vaya desde Mad hasta las tapas de The New Yorker, porque ahí te estabas portando mal, estabas poniendo el dedo en la herida... Esa primera, la del beso (N. de la R.: ver imagen más abajo), recuerdo haber sentido acá en Argentina, preinternet y todo, que la gente se debía de estar volviendo loca con eso...

Art Spiegelman: Y no sabían de Crown Heights, que fue lo que disparó todo... Cuando me invitaron a dibujar para The New Yorker fue un buen momento. Porque estaba preguntándome «¿Y ahora qué hago?», y en 1993 Tina Brown tomó la revista, que atravesaba una existencia cómodamente establecida, y quiso revivirla un poco. No sé si había leído Maus, pero sabía de su existencia y fui una de las pocas personas a las que invitó a la nueva y reconfigurada revista, y quería que hiciera tapas, y cualquier otra cosa dentro, trabajar como editor externo... No nos llevamos bien tan fácilmente, porque ella estaba demasiado preocupada por eso llamado buzz, «lo que se dice por ahí», digamos. Pero justamente por eso es que una portada algo transgresora resultaba interesante. En ese momento, al menos, estaba intentando quebrar el ADN como si fuese una mala droga, e intentar encontrar otras posibilidades para The New Yorker. 

Liniers: Abriendo puertas otra vez...

Art Spiegelman: El problema es que nada se empasta tan rápido como lo que es innovador. Significa que tenés que mantenerte en movimiento y encontrar nuevos lugares donde reinventarte o envejecés demasiado rápido. No sé cuál de las dos cosas me sucedieron a mí, pero no dejé de buscar lo que me era interesante para mí y de moverme hacia delante. Algo que no estuviese categorizado, y por lo tanto no fuese esperable. La cuestión es que The New Yorker fue algo excitante durante un largo rato. Françoise entró al poco tiempo porque necesitaban un nuevo director de arte. Tina la conoció, Françoise no estaba segura de querer hacerlo, porque entonces estaba estudiando medicina. Pero en última instancia se convirtió en un camino muy abierto para presentar diferentes tipos de artistas a los lectores de The New Yorker, y pensar en diferentes tipos de imágenes para las portadas, no todas diseñadas para que te exploten en el rostro, por supuesto... Yo me fui en 2001, porque después de que me fue posible recuperar mi cerebro, solo podía pensar en cuáles eran las implicaciones de eso para mí en oposición a lo que sucedía en los medios, algo que terminó convirtiéndose en el libro In The Shadow of No Towers (Sin la sombra de las torres). Pero necesitaba un lugar donde trabajar en este tema, y en The New Yorker no era posible hacerlo. A la revista no le gustaba la idea de tener algo repetitivo y yo quería hacer páginas y páginas sobre eso. Además, por entonces los medios norteamericanos temían mucho ser señalados como antipatrióticos o lo que fuere, así que incluso personas realmente liberales, como David Remnick, que era un más que admirable editor, no estaban interesadas en tener una página en la que se pudieran leer cosas como: «Igualmente amenazado por Al-Qaeda y su propio gobierno», y que en la imagen apareciera yo en mi tablero de dibujo rodeado por Bin Laden y George Bush, uno con la cimitarra, otro poniéndome una pistola en la cabeza... Estaba superado por la situación. 

Liniers: Fueron los años de las papas fritas de la libertad...

Art Spiegelman: Los primeros años después del 2001 no era posible hacer algo así. Cuando sucedió, Susan Sontag escribió desde Alemania un artículo en The New York Times que tenía una mirada un poco más fría sobre lo que había sucedido con las Torres, donde decía que teníamos que preguntarnos por qué nos habían hecho esto. Pero nadie estaba interesado en eso. Todos estaban interesados en derramar sangre de la gente que lo había hecho, así que todo se militarizó muy rápidamente. El pobre Remnick se preguntaba —lo supe porque Françoise me contaba lo que estaba sucediendo— cómo yo podía decir que estaba igualmente amenazado por Al-Qaeda y el gobierno norteamericano. Y yo pensé: «Creo que tiene razón, Norteamérica tiene muchísimo más dinero» (risas). Como resultado, yo no marchaba al ritmo de los mismos tambores, y estaba perdido. Entonces un amigo que trabajaba de editor en un semanario alemán, Michael Neuman, que con el tiempo sería ministro de Cultura de su país, escuchó lo que me pasaba y me dijo: «Si querés hacer esa clase de cosas, hacelas para Die Zeit. Te haré un contrato donde no tendrás un editor, así que mientras no sea un libelo o algo pornográfico te lo publicamos. Simplemente hacé las páginas». Y eso me permitió hacer ese libro. Cuando finalmente las reuní, para el 2004 o 2005, eran pocas páginas pero bastante densas, en las que volví a la clase de experimentaciones visuales que había realizado en mi primer libro, Breakdowns. Sin la sombra de las torres solo pudo salir porque hubo un cierto cambio en lo que se podía decir sobre lo que sucedió en 2001. Salió como libro y fue publicado en Alemania, Francia, Brasil e incluso en Argentina. Lo publiqué en todos lados menos en Estados Unidos. Acá solo pudo salir en The Forward, un semanario judío conservador al que no le importaba que mis opiniones políticas fueran totalmente diferentes a las suyas. Conocían Maus y estaban dispuestos a darme una página propia. Pero no fue realmente vista mucho en Norteamérica. En el resto del mundo fui como un embajador de buena fe, decían: «Bueno, no todos en Estados Unidos están locos, acá hay alguien que piensa como pensamos nosotros». Algo que no era exactamente lo que estaba buscando. Ahora, cuando entramos en este período de covid-19, mi primer pensamiento fue que tal vez tenía que hacer algo, pero me di cuenta de que no puedo porque estoy rodeado de gente que está de acuerdo conmigo (risas). Entonces no es que esté encontrando mi voz, sino que se trata de una voz comunal: todo el mundo estuvo haciendo caricaturas de Trump como un pedazo de mierda. Todo el mundo está igual de aterrorizado por la covid-19, y tiene sus historias que contar. Así que esto me dejó otra vez sin hogar.

La polémica portada dibujada por Spiegelman para la edición de San_Valentín de la revista The New Yorker, publicada en febrero de 1993. El beso entre un hombre judío jasídico y una mujer negra era una idea «deliberadamente ingenua», declaró el artista en su momento, consciente de que los conflictos entre afroamericanos y judíos en la zona de Crown Heights, Brooklyn, no podían hacerse desaparecer con un beso. «Pero tal vez una vez al año...», agregó, esperanzado, «(...) todo lo que necesitas es amor.»

«Después de las Torres, los medios norteamericanos temían ser señalados como antipatrióticos. Incluso personas realmente liberales no querían publicar una página donde se leyeran cosas como: "Igualmente amenazado por Al-Qaeda y su propio gobierno". En la imagen aparecía yo en mi tablero de dibujo rodeado por Bin Laden y George Bush, uno con la cimitarra, otro poniéndome una pistola en la cabeza... Estaba superado por la situación.»

Je suis Charlie: todos los iconos deben ser derribados

Liniers: Nos quedaría pendiente hablar un poco de lo que pasó con Charlie Hebdo... Creo que la pregunta que quedó pendiente es si se puede hacer humor con cualquier cosa. En un primer momento, se dijo que había sido horrible... pero después comenzaron a preguntarse si debían estar burlándose de esto o de aquello. Suena loco, pero creo que en cierto momento el Papa dijo que lo de Charlie Hebdo era horrible, pero «si alguien insulta a mi madre, esperen una trompada»... ¡Que es lo menos cristiano que escuché jamás!

Art Spiegelman: ¡Al menos es mejor que abusar de los chicos del coro!

Liniers: Sí, un poco mejor. Me gustaría saber qué pensás de todo esto...

Art Spiegelman: Yo admiraba el espíritu de Charlie Hebdo, la idea de que todos los iconos deben ser derribados. Pero es peligroso dejar que tus pensamientos corran libres en estos días, porque te podés quedar sin cabeza. Admiraba su espíritu más que lo que admiraba a la mayoría de los dibujantes en Charlie Hebdo, porque sus búsquedas gráficas no eran las más interesantes. Pero había un par de buenos artistas que trabajaban ahí, y se dejaron llevar por ese espíritu de «hagamos lo que queramos, tenemos todo el derecho de burlarnos de todo». Así que cuando las viñetas danesas fueron publicadas por primera vez y generaron un escándalo internacional, y estallaron protestas en todos lados, incluso por gente que ni siquiera había visto las viñetas, la mayoría de la gente no las hubiese reproducido. Apenas si se pudo ver aquí y allá la del turbante con la bomba. En el Times decían cosas como que eran chistes muy banales, que no tenía sentido mostrarlos. Eso era una locura: eran lo suficientemente banales como para crear revueltas y asesinatos en todo el mundo, así que lo menos que podían hacer era mostrarlas, ese es el trabajo de un periódico. Los únicos que las publicaban eran los periódicos de derecha, como el que había hecho originalmente el concurso. Porque ellos odian a los árabes y quieren hacer que se sientan mal. Pero en Charlie las reimprimieron por la mejor razón posible: era su mandato hacerlo, porque la gente necesita ver esas cosas, y tenían todo el derecho del mundo a publicarlas, y por supuesto que te iban a mostrar las viñetas, y ese fue el comienzo de su show del horror. 

Además Charlie Hebdo viene de otra revista llamada Hara Kiri, cuyo subtítulo era: «La revista sucia y malvada». Cuando la Hara Kiri semanal fue cerrada por el gobierno, sucedió que tenían otra revista llamada Charlie, así que arrancaron entonces con Charlie Hebdo, y voilà, así seguían desde entonces. Recuerdo que cuando sucedieron los asesinatos quedé shockeado ante el hecho de que unos dibujos pudieran generar ese tipo de respuestas. Una organización de la que soy parte, llamada Pen Internacional, dedicada a defender el derecho de libre expresión de los escritores, decidió darle un premio al coraje a Charlie Hebdo. No premiaban sus dibujos, no premiaban el humor, sino el coraje de haberse puesto de pie después de ver cómo sus amigos fueron asesinados, y seguir sacando la revista, con sus oficinas destruidas, desde otro lugar en la ciudad, y rodeados de guardias. Ciertamente se merecían ese premio al coraje. Fue entonces cuando un número de escritores de derecha decidieron boicotear el evento más importante para el Pen en Nueva York, su cena anual donde recaudan el dinero que necesitan para funcionar durante el año, en donde escritores conocidos se sientan en una misma mesa con los posibles donantes. Decidieron boicotearlo por el premio a Charlie Hebdo, aunque no sabían nada de sus historias, y para mí no sabían nada de historia, punto. Me shockeó, me pareció que no entendieron nada de lo que estaba sucediendo, y porque lo vieron como una suerte de golpe al caído, argumentando que se había originado en una agresión hacia los pobres e indefensos inmigrantes musulmanes atrapados en los suburbios de Francia. Pero no quedaba claro cómo era eso de golpear al caído, porque en realidad fue algo que sucedió dentro del contexto de una yihad global, que era bastante poderosa, por lo que para mí la gente de Charlie Hebdo eran claramente los caídos en esa historia. Así que me pareció que había que hacer algo al respecto, y me propuse ser el anfitrión de una de las mesas, y hubo otros que lo hicieron conmigo, como Alison Bedchel, Neil Gaiman y algunos otros más, como Salman Rushdie, que no podía faltar, con todo el derecho de hacerlo. Cuando estuve en Francia hace poco, preferí no hablar mucho del asunto, porque defendí mucho a Charlie Hebdo en la prensa, e incluso en una nueva edición francesa de In The Shadow of No Towers, alcancé a poner en tapa un dibujo de Mahoma diciendo «Yo soy Charlie», y preparé una nueva sección llamada «Una nueva torre cae», refiriéndome a la caída de la libertad de expresión. Porque después del primer round de la furia contra el concurso de caricaturas de Mahoma escribí un ensayo, que mostraba cada viñeta. Porque no pensaba que fueran triviales, sino que tenían contenido, así que le di a cada una un puntaje que iba de uno a cuatro bombas, dependiendo de mi opinión como artista secular sobre qué tan bien hacían su trabajo dentro del contexto del concurso. Les daba puntos extra por coherencia, porque algunas no tenían ningún sentido, unas estaban mejor dibujadas que otras, otras intentaban esquivar el tema y tratando al mismo tiempo de ceñirse a él. Así que eso fue lo que salió como agregado en esa nueva edición de In The Shadow of No Towers, bajo el título «Confesiones de un fundamentalista de la Primera Enmienda». Y aún hoy pienso eso. Pero me doy cuenta de que cualquier movimiento que haga va a terminar conmigo cancelado. Es la naturaleza de la bestia.  

Liniers: Qué puedo decir, siempre del lugar correcto de la historia. No sé cómo lo hacés (risas).

Art Spiegelman: La historia pertenece a los vencedores, así que ya veremos.  




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