Liniers y Sala conversan por Zoom desde Vermont y Buenos Aires, respectivamente. Autorretrato hecho a cuatro manos por ambos dibujantes.
Por LINIERS y GUSTAVO SALA
Gustavo Sala: Ricardo, ¿me estás escuchando? ¡Estamos en vivo!
Liniers: Estamos en vivo y en directo, ¡ponele! La verdad es que yo ya no sé si esto va grabado o en vivo, ¡ya estoy perdido con los zooms! Pero ¿qué vinimos a hacer hoy? ¿Quién de los dos tiene libro nuevo?
Gustavo Sala: Bueno, yo seguro, probablemente vos también, pero ¡acabo de sacar mi primer libro con Random House! ¡¿Entendés, querido Ricardo Liniers?!
Liniers: Finalmente una corporación, algo así como con peso específico ¡en todo el planeta!
Gustavo Sala: Efectivamente, así que es el momento de que me haga millonario y deje de comer de los contenedores, que justamente es una de las cosas que más aparecen en mi libro: los contenedores y gente comiendo de ellos, uno de los paisajes más habituales de los últimos años en Buenos Aires. Que de eso se trata un poco el libro.
Liniers: Buenos Aires en pelotas, digamos ya bien el título, es el hermano menor de Buenos Aires en camiseta, o el hermano deforme. O el hermano zarpado. Siempre hay un hermano que está haciendo quilombo.
Gustavo Sala: Esa es la cita, por lo menos para el que entiende o sabe un poco de la tradición del humor gráfico argentino, al Gran Calé. Ese emblema del humor costumbrista que retrataba a la sociedad porteña, que fue Buenos Aires en camiseta y que a mí se me ocurrió un poco citar, desde el lado más negro y podrido y actualizado, esta cosa del humor que mira a la ciudad.
Liniers: Vos hace ya un rato largo que mirás el mundo desde una lente muy interesante. Creo que sos el único que tiene esa lente. ¿Viste en Los Simpson que se ponen esos anteojos como de cervezas y ven a todo el mundo más lindo, las chicas son más lindas, etcétera? Vos tenés otros anteojos, que miran el mundo con otra visión…
Gustavo Sala: Para nosotros los dibujantes el trabajo es muy estático, de estar muchas horas en el mismo lugar, sentados. Es muy difícil dibujar en movimiento —yo lo he intentado y salen dibujos mucho peores—, entonces en mi caso, no sé en el tuyo, me gusta ir a trabajar a bares, para salir de la quietud del estudio. Sé que muchos colegas nuestros van a bares para escribir, para inspirarse, para observar, y justamente la fauna del bar de Buenos Aires te ofrece muchas ideas, muchos estímulos, y eso aparece en el libro. No sé si esto te interesa o estás siempre encerrado…
La gran capital del Sur, al desnudo
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Liniers: Yo vivo en el medio del bosque, así que la opción de bar acá es un poco deprimente. Es casi como el bar de Moe, entonces prefiero quedarme en mi casa. Por ahí arrancó el libro entonces, ¿cómo empezó la idea? ¿Fue algo así como: «Voy a hacer un libro en el que sea Buenos Aires el epicentro y voy a analizar fauna, flora, cultura»? ¿Arrancó de que ibas a los bares y empezaste a mirar y a decir: «Uy, dibujo las tacitas, las expresiones de cómo se pide el cafecito, traeme la cuenta y hacés la firma en el aire…»? Cuando pedís la cuenta, Sala, ¿hacés la M larga o firmás tu nombre en el aire? Yo hago mi nombre…
Gustavo Sala: Esa es una de las preguntas que quería hacerte a vos, que sos un argentino viviendo en otra parte del mundo. Cuando uno pide la cuenta haciendo la firma en el aire, ¿es un fenómeno argentino o será mundial?
Liniers: Yo lo hago acá en Estados Unidos y me traen la cuenta. Pero también acá te traen la cuenta cada diez minutos, es como que los tipos quieren todo el tiempo que la gente se vaya…
Gustavo Sala: Hagas lo que hagas…
Aquí arriba, una de las inspiraciones esenciales de Buenos Aires en pelotas: el clásico Buenos Aires en camiseta, del dibujante y humorista Calé (Alejandro del Prado), quien, proveniente de una ciudad del interior de la Argentina, observó con gracia y agudeza inusuales los usos y costumbres (y los padecimientos) de la gran urbe capitalina. Buenos Aires en camiseta se publicó en la muy popular revista Rico Tipo entre los años 1950 y 1963, año del temprano fallecimiento del autor. Esta página fue tomada de una reproducción digital hecha por una recomendable web especializada en humor gráfico rioplatense.
Liniers: Así es que no sé si hago así (N de la R: Liniers mueve la mano en el aire) y sienten que los estoy saludando y por eso me traen la cuenta…
Gustavo Sala: Bueno, son los introductores del concepto de la comida rápida, que podríamos extenderlo a todo: cine rápido, vida rápida, descanso rápido, todo rápido…
Liniers: Muerte rápida y listo, ya está. Nos sacamos de encima vivir lo antes posible…
Gustavo Sala: Volviendo a tu pregunta, viste que hay un fenómeno del libro de crónica, de la primera persona que observa —más que la propia historieta como tal— y justo la editorial me ofreció este formato, una especie de libro mala onda sobre Buenos Aires desde el humor. Hay muchos libros pensados para el turista, de fotos de San Telmo, de las tanguerías, guías turísticas, pero no encontré un libro así. Obviamente está el libro de los barrios de Rep, el propio Buenos Aires en camiseta, aquella joya de Scafati que era Mambo urbano, ¿te acordás?, que era su visión: creo que el mendocino Scafati cuando llega a Buenos Aires se escandaliza con toda la podredumbre porteña. Yo tenía ganas de ir más por ese lado, así que coincide el pedido de la editorial y mi búsqueda, recorriendo la ciudad, aparte siendo marplatense, la ventaja de venir de afuera de Buenos Aires...
Liniers: Igual Mar del Plata tiene algo de megalópolis… no es tan gigantesca como Buenos Aires, pero hay bondis, hay gente con mala onda…
Gustavo Sala: Sí, hay mala onda (también), pero no hay subte y hay un pequeño detalle que Buenos Aires no tiene, que es el mar…
Liniers: Sí, con el mar sentís que hay una salida, que hay un escape… Me gusta que arrancás por la historia de Buenos Aires. Hay mucho análisis del Obelisco como el símbolo fálico de Buenos Aires; la pregunta que quiero hacerte es de qué sexo es Buenos Aires… Porque Santa María de los Buenos Ayres no solo es femenina en sus inicios, sino que es femenina ¡y santa!
Gustavo Sala: Sí, pero viste que yo trato de mirar lo que menos me gusta de la ciudad. Buenos Aires son muchas situaciones a la vez y es una ciudad de contradicciones, porque, por un lado, tenés este espíritu femenino en su origen y, por otro, esta cosa del Buenos Aires macho, del varón del tango, del reo, de polémica en el bar, del tipo pesado. Y un poco el Obelisco podría ser el símbolo, la poronga porteña que «cancherea» para el país y para el mundo, ¿no? Desafiante desde el machismo más rancio…
Liniers: Es que si las ciudades tuviesen sexo, si París fuese femenina o Bogotá masculina, por ejemplo, cabe la posibilidad de que Buenos Aires fuese una ciudad que transicionó de femenino a masculino en algún momento. Y es posible que la edificación del Obelisco haya sido el momento: son los años treinta y empieza a aparecer el peronismo, la popularidad del fútbol y la vida en camiseta. Se la dejamos a los historiadores…
Gustavo Sala: Pero viste que el Obelisco no es lindo: como edificio, como monumento, es bastante pobre. Sin embargo, es como el ícono porteño: no hay hasta ahora otro monumento que lo supere como representante de la postal porteña…
Liniers: No, totalmente. Como porteño de nacimiento, cuando era chiquito para mí era un signo de interrogación: ¿qué es eso? ¿Por qué hay algo blanco, alto, que apenas tenía unas ventanitas arriba…? Pensabas: ¿hay alguien? Porque si tiene esas ventanitas es porque alguien tiene que estar ahí arriba metido, y ¿qué es lo que hace esa persona? ¿Cuál es su trabajo ahí arriba? ¿En qué sube?
Gustavo Sala: Es casi como un faro, pero en lugar de barcos hay autos. Es como si la 9 de Julio (N. de la R.: avenida fundamental del centro porteño) fuera el mar con un cardumen de autos en movimiento y gente puteándose. Hubo algún informe televisivo en el que se metían por la escalera de caracol que recorre todo el Obelisco hacia arriba.
Liniers: Sí, se ve que cada tanto alguien (de la televisión) se hace la misma pregunta y dice «llevamos una cámara» y te muestran cómo es por dentro y es una escalera medio fea, de hierro me parece.
Buenos Aires en la visión de Gustavo Sala, quien mantiene, como casi todos sus habitantes, una patológica relación de amor-odio con la ciudad.
Gustavo Sala: Por suerte no lo vemos por dentro porque sería más feo que por fuera. Bueno, viste que las personas somos horribles por dentro…
Liniers: Sí, y por fuera mirá la belleza que somos…
Gustavo Sala: Yo soy hermoso, pero solo por fuera; por dentro, unas vísceras podridas, un estómago horrible…
Liniers: Todos somos así además, porque uno puede decir que no es gran cosa, pero la agarrás a Emma Stone, la mostrás por dentro y también es horrible.
Gustavo Sala: Toda la humanidad compartimos un interior horrible. Por suerte tampoco podemos ver el interior de la mente de las personas, que debe de ser lo más feo que tenemos: algunas ideas podridas que por suerte están contenidas y escondidas.
Liniers: Había una película sobre un tipo que inventaba un casquito y escuchaba lo que pensaba la gente alrededor. En una situación así se acaba, se termina la civilización…
Gustavo Sala: Hablando de ciudades y humor gráfico, estar lejos de una ciudad populosa como Buenos Aires, ¿te cambió la manera de hacer humor, impacta en el trabajo el contexto respecto de lo que era vivir acá?
Liniers: Yo en Macanudo dibujaba y sigo dibujando mucha naturaleza, pero en una versión medio abstracta, romántica y fantasiosa. Un árbol es un cosito para decorar la historieta. Y cuando llegué acá fue un empacho de árboles y te das cuenta entonces: ah, mirá, no son un tronco y un rulito. Ah, mirá, a veces doblan raro; sale un árbol de otro árbol…
Gustavo Sala: Yo soy un dibujante muy acotado. Un verdadero discapacitado gráfico, entonces con el humor y la exageración uno más o menos sabe por dónde no le conviene ir, y zafamos, digamos. Pero dibujar ciudades y edificios me parece algo complejísimo. Escuché a muchos dibujantes decir que haciendo bosques y ambientes naturales zafan de la perspectiva del edificio, que cuesta un huevo.
Liniers: Yo prefiero toda la vida dibujar bosques que un solo edificio… es mejor hasta dibujar edificios de fondo, haciendo el truquito a lo Robert Crumb, en negro con las ventanitas en blanco y ya está. Pero hacer 58 ventanas… Roberto Fontanarrosa me contó que había inventado a Inodoro Pereyra y lo había puesto en La Pampa para no dibujar edificios…
Gustavo Sala: Claro, con una línea tenés cielo y tierra y chau…
Liniers: ¿Existe la posibilidad de una segunda parte de este libro donde te dediques a la naturaleza argentina? Veo un libro así, hablando de la fauna y la flora, la Patagonia, las cataratas del Iguazú…
Gustavo Sala: También dibujar animales es muy lindo, castores, osos polares no, pero morsas, lobos marinos —que son un animal muy típico de Mar del Plata—. Igual en Buenos Aires en pelotas me interesaba más hablar de la cultura porteña que de los edificios y la ciudad dibujada, que hay varios libros que dibujan eso y los emblemas de Buenos Aires. La idea era pegarle y criticar y reírse de la pedantería, del taxista facho, de los lugares comunes de la «porteñidad».
Liniers: Los títulos de los shows de stand up…
Gustavo Sala: Yo me acuerdo, no sé si sigue siendo así, que el Paseo La Plaza era el lugar que concentraba la escena «standupera» porteña, y por los carteles parecía que eran todos el mismo show. «¡Venga a reírse!», «¡Risas aseguradas!», «¡Burbuja de humor!», «¡Ríase como loco!», todos con caras de gente desorbitadas, y capaz que uno era muy bueno y otro era muy malo, pero los afiches eran todos iguales…
Liniers: Son todos «que te vas a morir de risa»…
Gustavo Sala: Más de uno debe de estar mintiendo. Yo no vi un solo afiche que diga «este zafa»…
Liniers: Nosotros con Alberto Montt, cuando hacemos nuestro show, tratamos de ponerle casi mala onda, nosotros con barba y cara de enojados. Es preferible que la gente venga pensando «esto capaz que es una porquería» y se sorprenda.
Gustavo Sala: Yo creo que no hay que tener expectativas con nada, ni con una película ni con una milanesa con papas fritas. Si vos tenés pocas expectativas es mucho más fácil que seas feliz en la vida…
Liniers: Es verdad que la mira del libro está sobre el porteño. Cómo somos, cómo consumimos cultura, con pequeñas observaciones sobre la feria del libro, gente que no lee un solo libro en todo el año se encierra ahí con cincuenta mil personas… Otro momento de felicidad absoluta son los títulos de las obras de teatro de la avenida Corrientes; obviamente como porteño los adiviné todos. Para quienes no hayan comprado el libro aún, tengo que decir que este es el libro que deberían comprar los turistas. Creo que este es el libro que te explica de salida quién es esta gente en esta ciudad, sin pelos en la lengua: cómo es esta gente. Venís de Chile, de Paraguay, de México y leés el libro y decís: «Ah, son más o menos esto».
Gustavo Sala: Titular teatro de revista es un fenómeno que está casi en vías de desaparición, el teatro del capocómico y la vedette, esos títulos a lo «El champán las pone mimosas», «Más pinas que las gallutas», que son prácticamente un género literario, que debería tener reconocimiento mundial.
Liniers: «Cuatro colas y un funeral». Pero fue muy lindo para mí saber que las conocía todas y cuando aparecía una que inventaste vos me daba cuenta. Y otra cosa, que yo creo que es común a todos los países, es el taxista facho. Nuestro colega, el artista talentoso Sergio Langer, tiene una teoría que dice: ¿por qué todos los taxistas en todas las ciudades del mundo son fachos? Es porque ven gente todo el tiempo levantando la mano así, en plan «Heil, Hitler»…
Gustavo Sala: Es bastante razonable, como una especie de impulso al nazismo que te lo van inoculando…
Liniers: Claro, imagínate si trabajaras todo el día en un lugar en el que te tiraran esvásticas. No te das cuenta y te va horadando…
Gustavo Sala: Hablando de libros nuevos, en este momento en que todo es digital y el humor gráfico en todo caso es consumido en el celular, te sigue emocionando la salida de un libro nuevo (en papel), recibirlo, la relación física con el objeto.
Liniers: Sí, es generacional, tenemos un fetiche con el objeto. Si yo te pregunto ahora cuántos discos de los Beatles tenés, mirás a un costado (a tu biblioteca) y me decís: «Mirá, ocho». Y a la generación de abajo le preguntás y te dicen tengo todo acá, en Spotify. Todos los de los Beatles, los Rolling Stones, los Ramones…
Gustavo Sala: Acá en mi puño…
Liniers: Claro, pero mi cerebro no me permite pensar «tengo toda la música», aunque efectivamente la tenemos. Con los libros es lo mismo, necesito el objeto. Con Buenos Aires en pelotas me sacaste carcajadas. Uno de los factores más fuertes de tu humor es el shock y el grotesco y eso es difícil de sostener porque con el grotesco muchas veces llegás a un techo y a la tercera, cuarta vez ya no te «shockea» tanto, pero vos conseguís mantener el nivel. Hace veinte, treinta años que te leo y hago «qué pelotudo, ja ja ja»…
Gustavo Sala: Que te digan «qué pelotudo» es un gran piropo…
Liniers: Cuando alguien se ríe diciendo «qué boludo que sos» es que te dice: me cagaste, doblegaste mi cerebro…
En el transporte público porteño... unos sesenta años después de las viñetas de Calé.
Gustavo Sala: Es que es muy impresionante: cuando con una tira de Peanuts, con una serie como The Office, cualquier cosa humorística, te reís. Es muy groso que algo te haga reír. Me parece que es algo que la evolución humana no terminó de explicar…
Liniers: Es que es como que le hiciste una toma de judo al cerebro, le hiciste algo que no veía venir; el cerebro estaba mirando para allá, y vos entraste por acá… A mí me sigue pasando cada vez que agarro un libro tuyo, cada vez que veo tus dibujos. Y hay un talento tuyo, un talento más raro en el dibujo. Para mí el dibujante de historieta admite dos posibilidades: tenés la posibilidad de ser muy buen dibujante, dibujar muy bien, que yo veo más seguido, y hay otro talento que es más raro, que es dibujar gracioso. Hay gente que dibuja muy mal y dibuja muy gracioso. Yo creo que tiene que ver con la personalidad, que hay algo de la personalidad en el dibujo.
Gustavo Sala: No sé si te pasa a vos, pero hay una especie de conflicto con muchos colegas que el apunte, el boceto rápido, termina teniendo más gracia o más onda que el original recontratrabajado. Yo trato de que el original tenga esa frescura y a veces pasa que el dibujo en un cuadernito que hago en un bar hecho en un minuto tiene más gracia que el original en el que tardé horas, pero está bueno que digas que sigue teniendo gracia el dibujo, que es lo que me interesa como humorista.
Liniers: Para mí es eso, el talento de Matt Groening, por ejemplo, por decir uno al que le fue bien, no es dibujar bien, sino dibujar gracioso. El de Gary Larson, el de Oski. No son Caravaggio o Moebius, pero dibujan diez mil veces más gracioso que esos dos…
Gustavo Sala: O casos más extremos, como las historietas de Copi, La mujer sentada, o las que hacía Mario Levrero con Lizán, Los Profesionales, que tenían ese minimalismo, ese timing casi teatral, de comedia, que si lo dibujara Milo Manara no pasaría nada…
Liniers: Por eso otra fiesta cuando abro tus libros es el derrotero, una especie de horror vacui, que yo también tengo, necesitás meterle cosas por todos lados. Hay páginas de este libro que las veo y me canso; si yo hubiese imaginado la página habría pensado: «Sí, quedaría buena, pero no la voy a dibujar». Todos los retratitos en el bar, de todos los cantantes grosos mientras suena Shakira, pienso: «Qué lindo, hacer un bar con los retratos de Gardel y de Julio Sosa, pero ¿voy a tener que dibujar a todos esos pibes?».
Gustavo Sala: De esa página me acuerdo que estábamos con amigos en el bar Margot, que es uno de los clásicos de los «bares notables» de Boedo en Buenos Aires, y tenía la pared llena de los iconos del tango, Tita Merello, Polaco Goyeneche, Julio Sosa, pero sonaban canciones como Waka waka o A mover el culo y pensaba: «¿Por qué la lógica no se aplica a la música, por qué no me ponés un tango?».
Liniers: Claro, miren alrededor, está ahí… Pero es lindo en tu libro, que está lleno de ponerle el ojo a esas cosas en las que somos recontradictorios.
Gustavo Sala: Y hablemos de la nariz, no me refiero a cuestiones químicas, sino a este fetiche de oler el libro, ¿vos olés tus libros? Yo fue lo primero que hice cuando recibí el mío…
Liniers: Es lo primero que hago y lo que tiene de lindo oler los libros es que, nuevo o viejo, todos garpan… Si olés una salchicha nueva tiene un olor que va, pero vieja ya no está tan bueno… en cambio oler un libro viejo tiene un olor «casi del tiempo»…
Gustavo Sala: Es así, en este caso, el de Buenos Aires en pelotas, es casi tan bueno el olor como el material. Tiene un olor que te hace reír, un olor con remate…
Liniers: ¿Es verdad que te ibas a la imprenta y llevabas diferentes cosas para frotar contra los libros? Ropa sin lavar…
Gustavo Sala: Estaba la tecnología de las figuritas de Raspá y olé…
Liniers: Lo recuerdo, pero no el olor. ¿Funcionaba?
Gustavo Sala: Hicieron algunas cosas de Ren y Stimpy donde le raspabas el culo y salía olor a pedo, o de vomito. Habría que hacer un libro sobre el riachuelo porteño que sea raspá y olé y te agarra un cáncer de nariz.
Liniers: Bueno, y así como Calé en Buenos Aires en camiseta es un clásico, tu nuevo libro es perfecto, estoy muy orgulloso, mi querido colega, de tu última creación…
Gustavo Sala: Muchas gracias.
Liniers: Y voy a usar algunas cosas de tu libro en mis clases. Estuve dando algunas clases en la universidad sobre historia de la historieta latinoamericana, así que esto me viene perfecto. Pero también me viene perfecto porque me preguntan mucho los estudiantes qué es el peronismo y acá queda clarísimo qué es. Si alguien tiene esa duda…
Gustavo Sala: Una de las cosas que es difícil sacar de la Argentina, como la cultura de los Redonditos de Ricota. Es imposible que no sean argentinas…
Liniers: Me gusta que pusiste el peronismo electrónico, el peronismo antiperonista… La mejor definición, un momento magistral de tu libro, que es para los historiadores y para los sociólogos, es que hiciste la definición perfecta. Finalmente alguien pudo definir qué es el peronismo: ¿Qué es el peronismo? Todo lo que no es el antiperonismo. Y ¿qué es el antiperonismo? Todo lo que no es el peronismo. Y listo, quedó clarísimo, finalmente alguien lo consiguió.
Gustavo Sala: Ponele. Filosofía barata y zapatos de goma, podríamos decir, lo dijo Charly García. Y para ir despidiéndonos, porque no quiero abusar de tu tiempo: ¿el concepto «bares notables» también es un fenómeno solo argentino o en Estados Unidos también hay esa especie de cuidado patrimonial a los más coquetos o más bohemios?
Liniers: No conozco mucho, pero en Nueva York sé que hay dos que entrarían en esa categoría que los bancan mucho tiempo y están siempre iguales. Uno es Katz, un lugar donde se comen sándwiches de pastrami, que es famoso porque ahí filmaron una escena de Cuando Harry conoció a Sally, y lo mantienen como si fuese el Tortoni, así como viejo y tal, como estaba; y el otro es Tom's Dinner, que yo creo que lo mantienen porque el café por fuera es al que van siempre en Seinfeld, es ese, y hay una canción de Suzanne Vega.
Gustavo Sala: Es otro fenómeno de los fetichistas, la gente que va a hacerse la foto al bar de Seinfeld o a la tienda de la tapa de los Beastie Boys, Paul’s Boutique. Y habrá gente, los fanáticos de Pizza, birra, faso, que irán a Banchero, la pizzería de la calle Corrientes; ni hablar del Obelisco, el Tortoni…
Liniers: Bueno, eso es otra cosa. Con la pandemia yo hace más de un año y medio que no puedo volver a Buenos Aires, así que tu libro también tuvo un efecto emocional: me hiciste lagrimear, y no lo esperaba. Ah, Gustavo, me pegaste en el corazón…
Gustavo Sala: Es lo que más quería: hacerte llorar. Te agradezco mucho y espero que vuelvas en algún momento y vayamos a tomar un café; a escuchar Shakira en un bar tanguero…
Liniers: Así es; vamos a hablar de peronismo, de fútbol y de esa gran obra de teatro, Más pinas que las gallutas…
Gustavo Sala: Sos un gran colega, gracias por la onda.
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