Entrevistas

Anne Applebaum y la crisis de Occidente: «Hemos tratado a la democracia como si fuera agua del grifo»

Historiadora y periodista, corresponsal de «The Economist» en la Polonia del fin de la era comunista, columnista y editorialista de «The Washington Post», autora de los celebrados «El telón de acero» y «Hambruna roja», ganadora del Pulitzer con su libro «Gulag», especialista en democracias incipientes, frágiles y en peligro, una de las primeras voces en alertar sobre el ascenso de los nuevos autoritarismos en Occidente, considerada por la revista «Prospect» una de los 50 pensadores de la era covid-19, Anne Applebaum acaba de publicar el inquietante ensayo «El ocaso de la democracia: la seducción del autoritarismo» (Debate). En esta entrevista exclusiva, expone con claridad el complejo mecanismo detrás de este asedio que exponen la fragilidad actual de las democracias y en el que confluyen el miedo, el resentimiento y la manipulación nacionalista, un inédito mapa de alianzas internacionales, la polarización alevosa de la sociedad, el nuevo papel de los intelectuales y el terrorífico impacto de las redes sociales.

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la oportunidad de entrevistar a\u00a0<span style=\\\"text-decoration-line: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/1155-anne-applebaum\\\" target=\\\"_blank\\\">Anne Applebaum<\/a><\/span> durante su visita al Hay Festival de Quer\u00e9taro, M\u00e9xico, donde convers\u00f3 con Ana Laura Magaloni sobre su m\u00e1s reciente libro: <em><span style=\\\"text-decoration-line: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/economia-politica-y-actualidad\/235728-el-ocaso-de-la-democracia\\\" target=\\\"_blank\\\">El ocaso de la democracia<\/a><\/span>.<\/em> Preclara y contundente, hace un diagn\u00f3stico del mundo actual y un llamado a pensar en los desaf\u00edos que enfrentamos en una sociedad polarizada.\u00a0<strong><\/strong><\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Anne, gracias por aceptar esta entrevista. Est\u00e1s en M\u00e9xico para participar en el Hay Festival de Quer\u00e9taro en una mesa llamada \u00abDemocracia en peligro\u00bb, y justo me gustar\u00eda comenzar pregunt\u00e1ndote por el estado de salud de la democracia. \u00bfQu\u00e9 significa ese crep\u00fasculo al que aludes en el t\u00edtulo de tu reciente libro,\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/economia-politica-y-actualidad\/235728-el-ocaso-de-la-democracia\\\" target=\\\"_blank\\\">El ocaso de la democracia: la seducci\u00f3n del autoritarismo<\/a><\/em><\/span>?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Bueno, el crep\u00fasculo no es una predicci\u00f3n, es una posibilidad. Estamos viviendo un momento de grandes desaf\u00edos para la democracia. Esto no significa que la democracia vaya a terminar o que est\u00e9 condenada. No creo en la predestinaci\u00f3n, no creo que nada est\u00e9 predeterminado, pero s\u00ed creo que es un momento de grandes desaf\u00edos y que mucha gente en muchas democracias no est\u00e1 lo suficientemente preocupada por la naturaleza de los desaf\u00edos actuales. Algunos desaf\u00edos son externos, por ejemplo, aquellos que provienen de las autocracias, las cuales act\u00faan juntas y cooperan a veces de formas extra\u00f1as: en el hemisferio sur tienen a Venezuela, que ahora coopera con Rusia, China y Turqu\u00eda, lo que habr\u00eda sido casi inimaginable hace algunas d\u00e9cadas. En mi hemisferio, desde Polonia, donde vivo, vemos un r\u00e9gimen muy d\u00e9bil en Bielorrusia que es apoyado por Rusia. De modo que las autocracias ahora cooperan de formas que antes no lo hac\u00edan o no pod\u00edan 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<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/harari-sandel\\\" target=\\\"_blank\\\">los desaf\u00edos a la democracia en el seno de nuestras propias sociedades son muy grandes<\/a><\/span>. Este es el tema de mi libro. Por ejemplo, la naturaleza del espacio de la informaci\u00f3n en internet, que crea una especie de cacofon\u00eda que algunas personas encuentran preocupante o molesta; la naturaleza del partidismo, que hace que la pol\u00edtica democr\u00e1tica sea dif\u00edcil, si no imposible: no es posible tener instituciones compartidas o un sistema de votaci\u00f3n compartido o partes neutrales con un sistema altamente politizado y partidista, como el que hay ahora en Estados Unidos, y que otros pa\u00edses europeos tambi\u00e9n han desarrollado. As\u00ed que hay una serie de retos, tanto desde dentro como desde fuera, que la gente debe empezar a entender. Resulta crucial pensar en soluciones que no son f\u00e1ciles. No quiero hacer que todo el mundo se vuelva pesimista, pero s\u00ed quiero que se preocupe, porque si no nos preocupamos, entonces no haremos nada para solucionarlo.\u00a0<\/p><p><\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"woydlqe\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abPolonia, por ejemplo, es totalmente homog\u00e9nea, todo el mundo se parece, todo el mundo habla el mismo idioma y tiene la misma religi\u00f3n; sin embargo, el pa\u00eds est\u00e1 dividido de forma encarnizada en dos tribus que se odian. Este es un tipo de polarizaci\u00f3n que se ha creado casi por completo a trav\u00e9s de la pol\u00edtica y a trav\u00e9s de la manipulaci\u00f3n de los argumentos sobre la nacionalidad y la identidad\u00bb.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"wcqdt69\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Una de las caracter\u00edsticas m\u00e1s visibles de esta democracia bajo asedio la mencionas en tu libro desde el principio, cuando dices que uno de los peores males que enfrenta la democracia es la polarizaci\u00f3n, algo que por cierto padecemos mucho en <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/John-Dinges-Plan-Condor\\\" target=\\\"_blank\\\">Am\u00e9rica Latina<\/a><\/span>. \u00bfCu\u00e1l es la naturaleza de esta polarizaci\u00f3n? \u00bfEs una caracter\u00edstica inherente de la democracia o es un fen\u00f3meno que tal vez se ha exacerbado en el mundo digital?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> No es inherente y no es ineludible. La polarizaci\u00f3n se relaciona de manera estrecha con ciertos aspectos b\u00e1sicos de la naturaleza humana, como el tribalismo. Hist\u00f3ricamente ha existido polarizaci\u00f3n entre grupos \u00e9tnicos, o entre las diferentes clases econ\u00f3micas, en algunos pa\u00edses. Pero ahora se puede crear polarizaci\u00f3n en l\u00ednea. Mi ejemplo preferido de esto es Polonia, que es un pa\u00eds totalmente homog\u00e9neo, no hay nadie que hable otros idiomas, hay un peque\u00f1o fragmento de la poblaci\u00f3n que no es cat\u00f3lica, pero en realidad <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/el-papa-francisco-a-las-neurosis-hay-que-cebarles-mate\\\" target=\\\"_blank\\\">el 99 % del pa\u00eds es cat\u00f3lico<\/a><\/span>, as\u00ed que todo el mundo se parece, todo el mundo habla el mismo idioma y tiene la misma religi\u00f3n; sin embargo, el pa\u00eds est\u00e1 dividido de forma encarnizada en dos tribus que se odian. Este es un tipo de polarizaci\u00f3n que se ha creado casi por completo a trav\u00e9s de la pol\u00edtica y de la manipulaci\u00f3n de los argumentos sobre la nacionalidad y la identidad. Es algo muy amargo y poderoso, a pesar de que no se basa en nada real. A veces es f\u00e1cil se\u00f1alar diferencias raciales, \u00e9tnicas o ling\u00fc\u00edsticas, pero en realidad ni siquiera se necesitan para crear este tipo de polarizaci\u00f3n. Mi premisa en el libro es que una gran parte de la polarizaci\u00f3n viene de la naturaleza de la conversaci\u00f3n en l\u00ednea, que es m\u00e1s propicia a la polarizaci\u00f3n que el tipo de conversaci\u00f3n pol\u00edtica que ten\u00edamos en el pasado, cuando hab\u00eda emisoras o peri\u00f3dicos nacionales que trataban de reflejar una variedad de puntos de vista. No es que en ese sistema todo fuera perfecto, pero una de las cosas que hac\u00eda era contener el nivel de polarizaci\u00f3n que tenemos hoy.<\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Una idea muy provocadora que presentas en el libro es que la democracia puede hacerte perder amigos, como te ocurri\u00f3 a ti. Muchas veces, como dices, es probable que tengamos amigos que pretenden defender la democracia liberal, pero en realidad son autoritarios encubiertos. <\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> No creo que sea la democracia la que te hace perder amigos, es la pol\u00edtica la que te hace perder amigos. Cada quien tiene su propia versi\u00f3n al respecto: en mi libro hablo acerca de un cambio que experiment\u00e9, algo muy espec\u00edfico que <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/Antonio-Scurati-Pablo-Simon-Mussolini-Fascismo\\\" target=\\\"_blank\\\">sucedi\u00f3 en la centroderecha, en Estados Unidos, en Gran Breta\u00f1a, en Polonia, en Espa\u00f1a, en muchos pa\u00edses<\/a><\/span>, en realidad, creo que en la mayor\u00eda de los pa\u00edses europeos. Ocurri\u00f3 una divisi\u00f3n muy particular de algo que parec\u00eda unificado. Se podr\u00eda describir de varias formas, no lo s\u00e9, hab\u00eda un sector pro-OTAN, proeuropeo, promercados libres, m\u00e1s democristiano en algunos casos, m\u00e1s<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/patrick-radden-keefe-no-digas-nada-ira-irlanda-del-norte\\\" target=\\\"_blank\\\"> <\/a><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/patrick-radden-keefe-no-digas-nada-ira-irlanda-del-norte\\\" target=\\\"_blank\\\">thatcheriano<\/a><\/span> en otros, pero hab\u00eda una especie de cohesi\u00f3n, anticomunista, supongo, que deber\u00eda decir que era lo m\u00e1s importante. Esa derecha se mantuvo unida durante mucho tiempo a lo largo de la Guerra Fr\u00eda, en realidad durante una o dos d\u00e9cadas despu\u00e9s, hasta que finalmente comenz\u00f3 a dividirse. La experiencia de la divisi\u00f3n signific\u00f3 para m\u00ed perder amigos en m\u00e1s de un pa\u00eds, ya que la gente comenz\u00f3 a asumir puntos de vista radicalmente diferentes. Ve\u00eda que suced\u00eda en el Reino Unido, ve\u00eda que suced\u00eda en Estados Unidos, ve\u00eda que suced\u00eda en Polonia. Ese es uno de los fen\u00f3menos que describo en el libro: las divisiones o los sentimientos pol\u00edticos de la gente estaban tan cerca de su moralidad o de su sentimiento sobre lo que era bueno y malo en el mundo que resultaba muy dif\u00edcil conservar la amistad con personas que estaban en otro bando. Es una historia que mucha gente conoce de diversas formas, y que no solo afect\u00f3 a las amistades, tambi\u00e9n hubo familias separadas por esos motivos.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"lrkr32n\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abLa democracia a menudo ha fracasado porque las personas con una predisposici\u00f3n autoritaria aumentaron y se volvieron m\u00e1s temerosas de perder su forma de vida, o su predominio, o algo que sent\u00edan que era importante para ellas, y como resultado se volvieron contra la democracia. Ha sucedido antes y puede suceder de nuevo\u00bb.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"eh7xgt9\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Hay una afirmaci\u00f3n en tu libro que me gustar\u00eda que nos ayudaras a poner en perspectiva: dices que todas las sociedades terminan dando la espalda a las democracias, que tal vez de la democracia a la tiran\u00eda haya solo un paso, pues existe una predisposici\u00f3n autoritaria en el coraz\u00f3n mismo de la democracia. \u00bfEs as\u00ed? \u00bfC\u00f3mo funciona esto?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Entiendo la predisposici\u00f3n autoritaria como algo que siempre existe en ciertas personas, es decir, en cualquier sociedad, en cualquier sitio, en cualquier pa\u00eds, hay un sector que prefiere un gobierno unificado, una sociedad homog\u00e9nea, un mensaje \u00fanico, y le molesta la cacofon\u00eda: a veces es una diferencia racial, a veces es una diferencia pol\u00edtica. Esta predisposici\u00f3n est\u00e1 ah\u00ed, la cuesti\u00f3n es cu\u00e1n grande es y si las personas que la tienen la ejercen, la muestran, o no. He utilizado la expresi\u00f3n \u00abpredisposici\u00f3n\u00bb y no \u00abpersonalidad\u00bb porque no significa que algunas personas est\u00e9n condenadas a hablar de una determinada manera todo el tiempo, sino que a veces cierto tipo de circunstancias hacen que la gente se aleje de la democracia o se vuelva contra la democracia. Creo que estamos en uno de esos momentos en los que mucha gente que no se habr\u00eda considerado antidemocr\u00e1tica en el pasado ahora s\u00ed lo es, y cada vez m\u00e1s. Es muy importante que la gente entienda que no estoy haciendo una predicci\u00f3n, no hay ninguna inevitabilidad, la democracia no tiene que fallar, pero puede fracasar, y ha fracasado en el pasado. A menudo ha fracasado porque las personas con una predisposici\u00f3n autoritaria aumentaron y se volvieron m\u00e1s temerosas de perder su forma de vida, o su predominio, o algo que sent\u00edan que era importante para ellas, y como resultado se volvieron contra la democracia. <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/Antonio-Scurati-Pablo-Simon-Mussolini-Fascismo\\\" target=\\\"_blank\\\">Ha sucedido antes y puede suceder de nuevo<\/a><\/span>.<\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: En el libro apuntas que una de las caracter\u00edsticas del autoritarismo que amenaza la democracia es que las personas que lo practican no toleran la complejidad. El autoritarismo, dices, termina siendo m\u00e1s una actitud mental que un conjunto de ideas. Pareciera que aquella vieja distinci\u00f3n entre derecha e izquierda ahora es de poca utilidad. Esto se ha visto con personajes como Donald Trump o Viktor Orb\u00e1n, tanto con ellos como con sus seguidores. Tambi\u00e9n has se\u00f1alado que buena parte del combustible de estos fen\u00f3menos es el resentimiento. \u00bfQu\u00e9 papel desempe\u00f1a el resentimiento en todo esto? \u00bfResentimiento contra qu\u00e9?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> El resentimiento es una emoci\u00f3n humana muy poderosa, muy importante, muy subestimada en cuanto a su significado. No quiero generalizar demasiado, pero en Estados Unidos puedes encontrar gente que siente resentimiento porque\u00a0<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/harari-sandel\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\">su tipo de persona, o su raza, o su clase, est\u00e1 perdiendo relevancia<\/span>.<\/a> En Estados Unidos hay un elemento racial en todo esto. En otros lugares, como en Polonia, tambi\u00e9n hay un elemento que a veces es personal. Escuchas a gente decir: \u00abEn los a\u00f1os que han transcurrido desde\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/el-mapa-de-sal-ivan-de-la-nuez\\\" target=\\\"_blank\\\">la ca\u00edda del comunismo<\/a><\/span> no he conseguido lo que cre\u00eda que merec\u00eda\u00bb; \u00abLa gente como yo no ha recibido el reconocimiento que deber\u00eda haber recibido\u00bb; \u00abNo estoy donde deber\u00eda estar\u00bb, o \u00abMi comunidad no est\u00e1 donde deber\u00eda estar\u00bb. Algo que sucede con este resentimiento creciente es que la gente se vuelve contra el sistema: \u00abSi el sistema no est\u00e1 sirviendo a mis necesidades, entonces hay algo malo en \u00e9l\u00bb. En realidad esto est\u00e1 ocurriendo en un mont\u00f3n de lugares en este momento. Se ve mucho ese resentimiento que de alguna manera dice \u00abel sistema est\u00e1 construido contra m\u00ed y el tipo de persona que soy\u00bb. No es un accidente. Hace poco comentaba con un amigo que esto ocurre en Polonia con muchos de los peores propagandistas de la televisi\u00f3n estatal. En Polonia tenemos este inconveniente: la televisi\u00f3n estatal la dirige el partido gobernante y se ha vuelto muy estridente y xen\u00f3foba. Y muchas de las personas que conducen estos programas \u2014personas que en \u00e9pocas anteriores nunca lograron hacer un buen periodismo, que fueron excluidas y se les consideraba sin talento\u2014 ahora est\u00e1n utilizando su resentimiento en la creaci\u00f3n de una propaganda fuera de lo com\u00fan para un pa\u00eds europeo moderno.<\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Una de las cuestiones fundamentales que desarrollas a lo largo del libro es el papel que desempe\u00f1an los intelectuales en torno al poder gubernamental: los famosos <em>clercs<\/em> de Julien Benda. As\u00ed como estos personajes pueden convertirse en los principales propagandistas de un r\u00e9gimen que miente, \u00bfcrees que en esa misma esfera intelectual se pueda encontrar a los personajes que deber\u00edan salvar la democracia?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> En cierto modo es un esp\u00edritu de reflexi\u00f3n, de conversaci\u00f3n, de discusi\u00f3n, lo que salva la democracia, por supuesto. La mayor\u00eda de las democracias modernas se basan en un ideal: la gente resolver\u00e1 los conflictos de un pa\u00eds determinado por medio de una conversaci\u00f3n civilizada, que muchas veces ocurrir\u00e1 dentro de un parlamento, seg\u00fan un conjunto de reglas. Y luego se llegar\u00e1 a una determinaci\u00f3n basada en ese tipo de conversaci\u00f3n y ejercicio intelectual. Ahora bien, la palabra \u00abintelectual\u00bb es problem\u00e1tica. En mi libro no me refiero solo a los intelectuales en el sentido acad\u00e9mico, sino a los intelectuales periodistas, pensadores, escritores, gente cercana a la pol\u00edtica, a las emisoras de televisi\u00f3n. Cuando empiezan a ver la pol\u00edtica como un asunto meramente partidista, de ganar-perder, y todo tiene que ver con c\u00f3mo promocionarte a ti mismo o a tu candidato, entonces se vuelve mucho m\u00e1s dif\u00edcil participar en el esp\u00edritu del debate democr\u00e1tico. Si no hay matices, si todo es blanco y negro, correcto e incorrecto, es muy dif\u00edcil entablar una conversaci\u00f3n democr\u00e1tica. As\u00ed que s\u00ed, el esp\u00edritu del debate intelectual ilustrado es muy relevante y debe infundirse en las instituciones democr\u00e1ticas, incluso si muchas veces es un ideal, m\u00e1s que la realidad.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"ue3yr0x\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abIntelectuales periodistas, pensadores, escritores, gente cercana a la pol\u00edtica, a las emisoras de televisi\u00f3n: cuando empiezan a ver la pol\u00edtica como un asunto meramente partidista, de ganar-perder, y todo tiene que ver con c\u00f3mo promocionarte a ti mismo o a tu candidato, entonces se vuelve mucho m\u00e1s dif\u00edcil participar en el esp\u00edritu del debate democr\u00e1tico\u00bb.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"n4k8rul\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Otra de las caracter\u00edsticas que apuntas sobre la \u00abseducci\u00f3n\u00bb que ejerce el autoritarismo es el pensamiento conspirativo, la transmisi\u00f3n de todo lo que hoy conocemos como\u00a0<a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/harari-sandel\\\" target=\\\"_blank\\\"><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><em>fake news<\/em><\/span>.<\/a> No es un fen\u00f3meno que encontremos exclusivamente en las redes sociales, como has dicho, se trata de una \u00abinstitucionalizaci\u00f3n de la mentira\u00bb. \u00bfC\u00f3mo funciona este mecanismo psicol\u00f3gico por el cual uno puede llegar a creer que George Soros es culpable de todo?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Las teor\u00edas de la conspiraci\u00f3n son muy atractivas porque normalmente ofrecen una explicaci\u00f3n completa del mundo. El mundo es muy complejo, y muchas de las cosas que ocurren son en realidad bastante aleatorias, hay muchos accidentes. No todo encaja en una historia, o no existe la historia en la que queremos que algo encaje. Las teor\u00edas de la conspiraci\u00f3n, las mejores, las m\u00e1s exitosas, son las que encajan todo en una historia, las que explican el mundo entero. Si no entiendes lo que est\u00e1 pasando, la idea de que hay un millonario jud\u00edo oculto en alg\u00fan lugar que est\u00e1 manipulando todo ayuda a explicar las cosas y a que tengan sentido. El otro atractivo de las teor\u00edas de la conspiraci\u00f3n es que le dan al te\u00f3rico conspirativo la sensaci\u00f3n de que tiene acceso a informaci\u00f3n privada o secreta que otras personas no tienen: \u00abYo s\u00e9 la verdad, s\u00e9 que George Soros dirige todo, y t\u00fa, que lees los peri\u00f3dicos, crees todo tipo de cosas rid\u00edculas que yo s\u00e9 que son mentira\u00bb. Tambi\u00e9n le da a la gente una sensaci\u00f3n de superioridad: \u00abTengo un conocimiento especial, tengo un conocimiento secreto, tengo algo que t\u00fa no tienes\u00bb, y eso es algo muy poderoso. Y un tercer aspecto de las teor\u00edas de la conspiraci\u00f3n, <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/sally-rooney-donde-estas-mundo-bello\\\" target=\\\"_blank\\\">sobre todo por la forma en que operan en internet<\/a><\/span>, es que ofrecen a la gente una comunidad a la cual pertenecer. \u00abNo soy yo sentado solo en mi casa sintiendo que todo va mal y sin una explicaci\u00f3n para ello, soy parte de una comunidad\u00bb, o \u00abCada d\u00eda voy a Facebook y m\u00e1s gente est\u00e1 de acuerdo conmigo, hago amigos porque hacen clic en mi p\u00e1gina, cuando publico en l\u00ednea sobre la conspiraci\u00f3n QAnon o la conspiraci\u00f3n \\\"Stop the Steal\\\", la gente est\u00e1 de acuerdo conmigo, entonces tengo amigos en una comunidad\u00bb. Las teor\u00edas de la conspiraci\u00f3n le dan a la gente un sentido de pertenencia. Uno de mis colegas en <em>The Atlantic<\/em> escribi\u00f3 un art\u00edculo muy bueno, donde argumenta que hay un aspecto religioso en ello: eres parte de un culto, eres parte de un movimiento, tienes un conjunto de creencias secretas, que solo t\u00fa puedes entender, y cuanto m\u00e1s ahondas en ellas, crees que eres un mejor profeta o representante de la religi\u00f3n, por lo que hay un atractivo realmente profundo. Internet ha ayudado a crear estas comunidades: no se trata de una persona sola desde casa, sino de una persona que es parte de algo m\u00e1s grande all\u00e1 afuera en el mundo.<\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Cada vez que el ciclo de un partido pol\u00edtico en el poder llega a su fin y se celebran elecciones, el d\u00eda de la votaci\u00f3n es visto como una verdadera fiesta de la democracia, pero \u00bfes en realidad el \u00fanico d\u00eda en que la democracia puede celebrarse? \u00bfCu\u00e1l podr\u00eda ser esa otra cara de la democracia que no es solo la elecci\u00f3n de <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/barack-obama-ben-rhodes-una-tierra-prometida\\\" target=\\\"_blank\\\">l\u00edderes pol\u00edticos<\/a><\/span>?\u00a0<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Pensar que la democracia se reduce a las elecciones es un gran error, y es un gran error que todos hemos cometido. Todos hemos tratado a la democracia como si fuera agua del grifo: algo que simplemente aparece, no tenemos que pensar en ella, no tenemos que preocuparnos de d\u00f3nde viene el agua. Ya hay algunos pol\u00edticos profesionales que se preocupan por ello y hacen cosas, y el resto de nosotros podemos seguir leyendo libros o pintando cuadros o produciendo dinero o lo que sea. Para que la democracia funcione de verdad hace falta mucho m\u00e1s que eso: hace falta participar en la pol\u00edtica local, hace falta unirse a grupos y mostrar apoyo, pensar en los problemas, hacer que otras personas piensen en los problemas; hace falta mucho m\u00e1s compromiso c\u00edvico, m\u00e1s compromiso en la vida p\u00fablica. Una de las cosas que espero que hayamos aprendido en los \u00faltimos a\u00f1os es que la democracia no puede ser algo que suceda cada dos o cuatro a\u00f1os, tiene que suceder todo el tiempo.<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"520evxj\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p>\u00abHemos tratado a la democracia como si fuera agua del grifo: algo que simplemente aparece sin pensar en ella ni preocuparnos de d\u00f3nde viene el agua\u2026 Ya hay pol\u00edticos profesionales que se preocupan por ello, y el resto de nosotros podemos seguir leyendo libros o pintando cuadros o produciendo dinero o lo que sea. Para que la democracia funcione de verdad hace falta mucho m\u00e1s que eso\u00bb.\u00a0<\/p>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#000000\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"40\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"24\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Vollkorn\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"45\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"30\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"95\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"95\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"30\",\"bottom\":\"50\",\"left\":\"30\",\"isLinked\":false},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}},{\"id\":\"rssz3s9\",\"elType\":\"widget\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_editor\":\"\",\"editor\":\"<p><strong>Enrique Calder\u00f3n: \u00bfCu\u00e1l es <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/walter-isaacson-el-codigo-de-la-vida\\\" target=\\\"_blank\\\">tu visi\u00f3n de la pandemia<\/a><\/span>? \u00bfSer\u00e1 uno de los clavos en el ata\u00fad del modelo occidental de democracia o podr\u00eda significar una palanca de verdadera transformaci\u00f3n?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Es una pregunta muy complicada que a\u00fan no podr\u00eda responder. Es cierto que la pandemia dio a muchos aut\u00f3cratas de todo el mundo la oportunidad de cerrar sus fronteras, crear nuevos controles, crear nuevas reglas para los periodistas y los medios de comunicaci\u00f3n. Al comienzo parec\u00eda que ser\u00eda una especie de regalo para los aut\u00f3cratas, pero uno de los efectos secundarios a largo plazo de la pandemia tambi\u00e9n ha producido este sentimiento de revoluci\u00f3n y oposici\u00f3n contra las autoridades, y eso tambi\u00e9n es de alguna manera universal, aunque creo que es un poco pronto para saber lo que suceder\u00e1. Una de las cosas que espero que ocurra en los pr\u00f3ximos meses es que empiece a haber m\u00e1s\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/david-quammen-contagio-federico-kukso\\\" target=\\\"_blank\\\">cooperaci\u00f3n a escala mundial para derrotar a la pandemia<\/a><\/span> y que esto mejore ciertos lazos internacionales debilitados. S\u00e9 que Estados Unidos est\u00e1 empezando a exportar sus vacunas por todo el mundo, espero que lo haga en mayor cantidad y de forma m\u00e1s resonante para que se ayude a m\u00e1s gente. Espero que se entienda que la soluci\u00f3n a la pandemia es una soluci\u00f3n de cooperaci\u00f3n internacional; a fin de cuentas, las vacunas las crearon m\u00faltiples empresas internacionales, lo que ser\u00eda una lecci\u00f3n \u00fatil e importante que aprender.<\/p><p><strong>Enrique Calder\u00f3n: Para cerrar esta conversaci\u00f3n, me gustar\u00eda preguntarte cu\u00e1l es tu visi\u00f3n de <span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/escritoras-latinoamericanas\\\" target=\\\"_blank\\\">Am\u00e9rica Latina<\/a><\/span>. \u00bfC\u00f3mo se percibe desde Europa las turbulencias pol\u00edticas que ocurren aqu\u00ed? \u00bfSe percibe a Am\u00e9rica Latina como un gran bloque? \u00bfCu\u00e1l es la narrativa que se cuenta en torno a las luchas por la democracia que se producen debajo de Estados Unidos?<\/strong><\/p><p><strong>Anne Applebaum:<\/strong> Esta es una pregunta dif\u00edcil de responder porque no puedo decirte c\u00f3mo todo el mundo en Europa ve a Am\u00e9rica. Hay una enorme ignorancia sobre Am\u00e9rica Latina, al igual que, me temo, en Am\u00e9rica Latina hay una gran ignorancia sobre Europa. Recientemente\u00a0<span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/entrevistas\/entrevista-barack-obama-isabel-allende\\\" target=\\\"_blank\\\">el fen\u00f3meno de Trump<\/a><\/span> fue un fen\u00f3meno, perd\u00f3n por decir esto, tan latinoamericano; ese tipo de comportamiento populista de odio me parec\u00eda tan conocido. Siento que particip\u00e9 en m\u00faltiples conversaciones en las que expertos de Brasil y Argentina empezaban a gritar: \u00abSabemos todo sobre este tipo de personajes\u00bb. De alguna manera parece que Am\u00e9rica Latina es mucho m\u00e1s consciente, y las experiencias democr\u00e1ticas latinoamericanas se han vuelto m\u00e1s relevantes para Europa. Creo que entre las personas que siguen los asuntos pol\u00edticos hay una enorme comprensi\u00f3n de las diferencias entre, digamos, Venezuela y Brasil, cuya historia reciente mucha gente ha seguido de cerca. Una historia que a m\u00ed me ha interesado es la del fin de la guerra civil en Colombia. M\u00e9xico quiz\u00e1 ya no se percibe como un pa\u00eds en desarrollo, sino como un pa\u00eds de ingresos medios. Creo que hay mucha comprensi\u00f3n de que estos son pa\u00edses muy diferentes y tienen diferentes historias, no creo que sean vistos como un solo bloque. El punto principal es el que ya se\u00f1al\u00e9: las experiencias de la democracia latinoamericana ahora son m\u00e1s relevantes y espero que sean le\u00eddas con m\u00e1s detenimiento por aquellos que estudian la historia de la democracia.<br \/><br \/><br \/><strong>OTROS CONTENIDOS DE INTER\u00c9S:<\/strong><\/p><ul><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/revolucion-cuba-patricio-fernandez\\\" target=\\\"_blank\\\">El \u00faltimo socialismo: \u00bfvali\u00f3 la pena?<\/a><\/span><\/li><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/Antonio-Scurati-Pablo-Simon-Mussolini-Fascismo\\\" target=\\\"_blank\\\">\u00bfPuede volver el fascismo?<\/a><\/span><\/li><li><span style=\\\"text-decoration: underline;\\\"><a href=\\\"https:\/\/www.penguinlibros.com\/es\/revista-lengua\/no-ficcion\/John-Dinges-Plan-Condor\\\" target=\\\"_blank\\\">El Plan C\u00f3ndor, un fantasma que recorre el mundo<\/a><\/span><\/li><\/ul>\",\"section_style\":\"\",\"align\":\"\",\"align_tablet\":\"\",\"align_mobile\":\"\",\"text_color\":\"#1a1a1a\",\"typography_typography\":\"custom\",\"typography_font_size\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"18\"},\"typography_font_size_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_size_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_font_family\":\"custom\",\"typography_font_family_custom\":\"Fort-Book\",\"typography_font_weight\":\"\",\"typography_text_transform\":\"\",\"typography_font_style\":\"\",\"typography_line_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"27\"},\"typography_line_height_tablet\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_line_height_mobile\":{\"unit\":\"em\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"typography_letter_spacing_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"_section_style\":\"\",\"_margin\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"0\",\"right\":\"0\",\"bottom\":\"58\",\"left\":\"0\",\"isLinked\":false},\"_margin_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_margin_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_tablet\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_padding_mobile\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_animation\":\"\",\"animation_duration\":\"\",\"_css_classes\":\"\",\"_section_background\":\"\",\"_background_background\":\"\",\"_background_color\":\"\",\"_background_image\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_background_position\":\"\",\"_background_attachment\":\"\",\"_background_repeat\":\"\",\"_background_size\":\"\",\"_background_video_link\":\"\",\"_background_video_fallback\":{\"url\":\"\",\"id\":\"\"},\"_border_border\":\"\",\"_border_width\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_border_color\":\"\",\"_border_radius\":{\"unit\":\"px\",\"top\":\"\",\"right\":\"\",\"bottom\":\"\",\"left\":\"\",\"isLinked\":true},\"_box_shadow_box_shadow_type\":\"\",\"_box_shadow_box_shadow\":{\"horizontal\":0,\"vertical\":0,\"blur\":10,\"spread\":0,\"inset\":\"\",\"color\":\"rgba(0,0,0,0.5)\"},\"_section_responsive\":\"\",\"responsive_description\":\"\",\"hide_desktop\":\"\",\"hide_tablet\":\"\",\"hide_mobile\":\"\"},\"defaultEditSettings\":[],\"widgetType\":\"text-editor\",\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}}],\"editSettings\":{}},{\"id\":\"b8ei9a3\",\"elType\":\"section\",\"isInner\":false,\"settings\":{\"section_layout\":\"\",\"stretch_section\":\"section-stretched\",\"layout\":\"full_width\",\"content_width\":{\"unit\":\"px\",\"size\":\"\"},\"gap\":\"default\",\"height\":\"default\",\"custom_height\":{\"unit\":\"px\",\"size\":400},\"column_position\":\"middle\",\"content_position\":\"\",\"structure\":\"10\",\"section_background\":\"\",\"background_background\":\"\",\"background_color\":\"\",\"background_color_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":0},\"background_color_b\":\"\",\"background_color_b_stop\":{\"unit\":\"%\",\"size\":100},\"background_gradient_type\":\"linear\",\"background_gradient_angle\":{\"unit\":\"deg\",\"size\":180},\"background_gradient_position\":\"center 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15 minutos

Anne Applebaum, en una imagen de enero de 2019. Crédito: Getty Images.

Tuve la oportunidad de entrevistar a Anne Applebaum durante su visita al Hay Festival de Querétaro, México, donde conversó con Ana Laura Magaloni sobre su más reciente libro: El ocaso de la democracia. Preclara y contundente, hace un diagnóstico del mundo actual y un llamado a pensar en los desafíos que enfrentamos en una sociedad polarizada. 

Enrique Calderón: Anne, gracias por aceptar esta entrevista. Estás en México para participar en el Hay Festival de Querétaro en una mesa llamada «Democracia en peligro», y justo me gustaría comenzar preguntándote por el estado de salud de la democracia. ¿Qué significa ese crepúsculo al que aludes en el título de tu reciente libro, El ocaso de la democracia: la seducción del autoritarismo?

Anne Applebaum: Bueno, el crepúsculo no es una predicción, es una posibilidad. Estamos viviendo un momento de grandes desafíos para la democracia. Esto no significa que la democracia vaya a terminar o que esté condenada. No creo en la predestinación, no creo que nada esté predeterminado, pero sí creo que es un momento de grandes desafíos y que mucha gente en muchas democracias no está lo suficientemente preocupada por la naturaleza de los desafíos actuales. Algunos desafíos son externos, por ejemplo, aquellos que provienen de las autocracias, las cuales actúan juntas y cooperan a veces de formas extrañas: en el hemisferio sur tienen a Venezuela, que ahora coopera con Rusia, China y Turquía, lo que habría sido casi inimaginable hace algunas décadas. En mi hemisferio, desde Polonia, donde vivo, vemos un régimen muy débil en Bielorrusia que es apoyado por Rusia. De modo que las autocracias ahora cooperan de formas que antes no lo hacían o no podían hacerlo.

También los desafíos a la democracia en el seno de nuestras propias sociedades son muy grandes. Este es el tema de mi libro. Por ejemplo, la naturaleza del espacio de la información en internet, que crea una especie de cacofonía que algunas personas encuentran preocupante o molesta; la naturaleza del partidismo, que hace que la política democrática sea difícil, si no imposible: no es posible tener instituciones compartidas o un sistema de votación compartido o partes neutrales con un sistema altamente politizado y partidista, como el que hay ahora en Estados Unidos, y que otros países europeos también han desarrollado. Así que hay una serie de retos, tanto desde dentro como desde fuera, que la gente debe empezar a entender. Resulta crucial pensar en soluciones que no son fáciles. No quiero hacer que todo el mundo se vuelva pesimista, pero sí quiero que se preocupe, porque si no nos preocupamos, entonces no haremos nada para solucionarlo. 

«Polonia, por ejemplo, es totalmente homogénea, todo el mundo se parece, todo el mundo habla el mismo idioma y tiene la misma religión; sin embargo, el país está dividido de forma encarnizada en dos tribus que se odian. Este es un tipo de polarización que se ha creado casi por completo a través de la política y a través de la manipulación de los argumentos sobre la nacionalidad y la identidad».

Enrique Calderón: Una de las características más visibles de esta democracia bajo asedio la mencionas en tu libro desde el principio, cuando dices que uno de los peores males que enfrenta la democracia es la polarización, algo que por cierto padecemos mucho en América Latina. ¿Cuál es la naturaleza de esta polarización? ¿Es una característica inherente de la democracia o es un fenómeno que tal vez se ha exacerbado en el mundo digital?

Anne Applebaum: No es inherente y no es ineludible. La polarización se relaciona de manera estrecha con ciertos aspectos básicos de la naturaleza humana, como el tribalismo. Históricamente ha existido polarización entre grupos étnicos, o entre las diferentes clases económicas, en algunos países. Pero ahora se puede crear polarización en línea. Mi ejemplo preferido de esto es Polonia, que es un país totalmente homogéneo, no hay nadie que hable otros idiomas, hay un pequeño fragmento de la población que no es católica, pero en realidad el 99 % del país es católico, así que todo el mundo se parece, todo el mundo habla el mismo idioma y tiene la misma religión; sin embargo, el país está dividido de forma encarnizada en dos tribus que se odian. Este es un tipo de polarización que se ha creado casi por completo a través de la política y de la manipulación de los argumentos sobre la nacionalidad y la identidad. Es algo muy amargo y poderoso, a pesar de que no se basa en nada real. A veces es fácil señalar diferencias raciales, étnicas o lingüísticas, pero en realidad ni siquiera se necesitan para crear este tipo de polarización. Mi premisa en el libro es que una gran parte de la polarización viene de la naturaleza de la conversación en línea, que es más propicia a la polarización que el tipo de conversación política que teníamos en el pasado, cuando había emisoras o periódicos nacionales que trataban de reflejar una variedad de puntos de vista. No es que en ese sistema todo fuera perfecto, pero una de las cosas que hacía era contener el nivel de polarización que tenemos hoy.

Enrique Calderón: Una idea muy provocadora que presentas en el libro es que la democracia puede hacerte perder amigos, como te ocurrió a ti. Muchas veces, como dices, es probable que tengamos amigos que pretenden defender la democracia liberal, pero en realidad son autoritarios encubiertos.

Anne Applebaum: No creo que sea la democracia la que te hace perder amigos, es la política la que te hace perder amigos. Cada quien tiene su propia versión al respecto: en mi libro hablo acerca de un cambio que experimenté, algo muy específico que sucedió en la centroderecha, en Estados Unidos, en Gran Bretaña, en Polonia, en España, en muchos países, en realidad, creo que en la mayoría de los países europeos. Ocurrió una división muy particular de algo que parecía unificado. Se podría describir de varias formas, no lo sé, había un sector pro-OTAN, proeuropeo, promercados libres, más democristiano en algunos casos, más thatcheriano en otros, pero había una especie de cohesión, anticomunista, supongo, que debería decir que era lo más importante. Esa derecha se mantuvo unida durante mucho tiempo a lo largo de la Guerra Fría, en realidad durante una o dos décadas después, hasta que finalmente comenzó a dividirse. La experiencia de la división significó para mí perder amigos en más de un país, ya que la gente comenzó a asumir puntos de vista radicalmente diferentes. Veía que sucedía en el Reino Unido, veía que sucedía en Estados Unidos, veía que sucedía en Polonia. Ese es uno de los fenómenos que describo en el libro: las divisiones o los sentimientos políticos de la gente estaban tan cerca de su moralidad o de su sentimiento sobre lo que era bueno y malo en el mundo que resultaba muy difícil conservar la amistad con personas que estaban en otro bando. Es una historia que mucha gente conoce de diversas formas, y que no solo afectó a las amistades, también hubo familias separadas por esos motivos.

«La democracia a menudo ha fracasado porque las personas con una predisposición autoritaria aumentaron y se volvieron más temerosas de perder su forma de vida, o su predominio, o algo que sentían que era importante para ellas, y como resultado se volvieron contra la democracia. Ha sucedido antes y puede suceder de nuevo». 

Enrique Calderón: Hay una afirmación en tu libro que me gustaría que nos ayudaras a poner en perspectiva: dices que todas las sociedades terminan dando la espalda a las democracias, que tal vez de la democracia a la tiranía haya solo un paso, pues existe una predisposición autoritaria en el corazón mismo de la democracia. ¿Es así? ¿Cómo funciona esto?

Anne Applebaum: Entiendo la predisposición autoritaria como algo que siempre existe en ciertas personas, es decir, en cualquier sociedad, en cualquier sitio, en cualquier país, hay un sector que prefiere un gobierno unificado, una sociedad homogénea, un mensaje único, y le molesta la cacofonía: a veces es una diferencia racial, a veces es una diferencia política. Esta predisposición está ahí, la cuestión es cuán grande es y si las personas que la tienen la ejercen, la muestran, o no. He utilizado la expresión «predisposición» y no «personalidad» porque no significa que algunas personas estén condenadas a hablar de una determinada manera todo el tiempo, sino que a veces cierto tipo de circunstancias hacen que la gente se aleje de la democracia o se vuelva contra la democracia. Creo que estamos en uno de esos momentos en los que mucha gente que no se habría considerado antidemocrática en el pasado ahora sí lo es, y cada vez más. Es muy importante que la gente entienda que no estoy haciendo una predicción, no hay ninguna inevitabilidad, la democracia no tiene que fallar, pero puede fracasar, y ha fracasado en el pasado. A menudo ha fracasado porque las personas con una predisposición autoritaria aumentaron y se volvieron más temerosas de perder su forma de vida, o su predominio, o algo que sentían que era importante para ellas, y como resultado se volvieron contra la democracia. Ha sucedido antes y puede suceder de nuevo.

Enrique Calderón: En el libro apuntas que una de las características del autoritarismo que amenaza la democracia es que las personas que lo practican no toleran la complejidad. El autoritarismo, dices, termina siendo más una actitud mental que un conjunto de ideas. Pareciera que aquella vieja distinción entre derecha e izquierda ahora es de poca utilidad. Esto se ha visto con personajes como Donald Trump o Viktor Orbán, tanto con ellos como con sus seguidores. También has señalado que buena parte del combustible de estos fenómenos es el resentimiento. ¿Qué papel desempeña el resentimiento en todo esto? ¿Resentimiento contra qué?

Anne Applebaum: El resentimiento es una emoción humana muy poderosa, muy importante, muy subestimada en cuanto a su significado. No quiero generalizar demasiado, pero en Estados Unidos puedes encontrar gente que siente resentimiento porque su tipo de persona, o su raza, o su clase, está perdiendo relevancia. En Estados Unidos hay un elemento racial en todo esto. En otros lugares, como en Polonia, también hay un elemento que a veces es personal. Escuchas a gente decir: «En los años que han transcurrido desde la caída del comunismo no he conseguido lo que creía que merecía»; «La gente como yo no ha recibido el reconocimiento que debería haber recibido»; «No estoy donde debería estar», o «Mi comunidad no está donde debería estar». Algo que sucede con este resentimiento creciente es que la gente se vuelve contra el sistema: «Si el sistema no está sirviendo a mis necesidades, entonces hay algo malo en él». En realidad esto está ocurriendo en un montón de lugares en este momento. Se ve mucho ese resentimiento que de alguna manera dice «el sistema está construido contra mí y el tipo de persona que soy». No es un accidente. Hace poco comentaba con un amigo que esto ocurre en Polonia con muchos de los peores propagandistas de la televisión estatal. En Polonia tenemos este inconveniente: la televisión estatal la dirige el partido gobernante y se ha vuelto muy estridente y xenófoba. Y muchas de las personas que conducen estos programas —personas que en épocas anteriores nunca lograron hacer un buen periodismo, que fueron excluidas y se les consideraba sin talento— ahora están utilizando su resentimiento en la creación de una propaganda fuera de lo común para un país europeo moderno.

Enrique Calderón: Una de las cuestiones fundamentales que desarrollas a lo largo del libro es el papel que desempeñan los intelectuales en torno al poder gubernamental: los famosos clercs de Julien Benda. Así como estos personajes pueden convertirse en los principales propagandistas de un régimen que miente, ¿crees que en esa misma esfera intelectual se pueda encontrar a los personajes que deberían salvar la democracia?

Anne Applebaum: En cierto modo es un espíritu de reflexión, de conversación, de discusión, lo que salva la democracia, por supuesto. La mayoría de las democracias modernas se basan en un ideal: la gente resolverá los conflictos de un país determinado por medio de una conversación civilizada, que muchas veces ocurrirá dentro de un parlamento, según un conjunto de reglas. Y luego se llegará a una determinación basada en ese tipo de conversación y ejercicio intelectual. Ahora bien, la palabra «intelectual» es problemática. En mi libro no me refiero solo a los intelectuales en el sentido académico, sino a los intelectuales periodistas, pensadores, escritores, gente cercana a la política, a las emisoras de televisión. Cuando empiezan a ver la política como un asunto meramente partidista, de ganar-perder, y todo tiene que ver con cómo promocionarte a ti mismo o a tu candidato, entonces se vuelve mucho más difícil participar en el espíritu del debate democrático. Si no hay matices, si todo es blanco y negro, correcto e incorrecto, es muy difícil entablar una conversación democrática. Así que sí, el espíritu del debate intelectual ilustrado es muy relevante y debe infundirse en las instituciones democráticas, incluso si muchas veces es un ideal, más que la realidad.

«Intelectuales periodistas, pensadores, escritores, gente cercana a la política, a las emisoras de televisión: cuando empiezan a ver la política como un asunto meramente partidista, de ganar-perder, y todo tiene que ver con cómo promocionarte a ti mismo o a tu candidato, entonces se vuelve mucho más difícil participar en el espíritu del debate democrático». 

Enrique Calderón: Otra de las características que apuntas sobre la «seducción» que ejerce el autoritarismo es el pensamiento conspirativo, la transmisión de todo lo que hoy conocemos como fake news. No es un fenómeno que encontremos exclusivamente en las redes sociales, como has dicho, se trata de una «institucionalización de la mentira». ¿Cómo funciona este mecanismo psicológico por el cual uno puede llegar a creer que George Soros es culpable de todo?

Anne Applebaum: Las teorías de la conspiración son muy atractivas porque normalmente ofrecen una explicación completa del mundo. El mundo es muy complejo, y muchas de las cosas que ocurren son en realidad bastante aleatorias, hay muchos accidentes. No todo encaja en una historia, o no existe la historia en la que queremos que algo encaje. Las teorías de la conspiración, las mejores, las más exitosas, son las que encajan todo en una historia, las que explican el mundo entero. Si no entiendes lo que está pasando, la idea de que hay un millonario judío oculto en algún lugar que está manipulando todo ayuda a explicar las cosas y a que tengan sentido. El otro atractivo de las teorías de la conspiración es que le dan al teórico conspirativo la sensación de que tiene acceso a información privada o secreta que otras personas no tienen: «Yo sé la verdad, sé que George Soros dirige todo, y tú, que lees los periódicos, crees todo tipo de cosas ridículas que yo sé que son mentira». También le da a la gente una sensación de superioridad: «Tengo un conocimiento especial, tengo un conocimiento secreto, tengo algo que tú no tienes», y eso es algo muy poderoso. Y un tercer aspecto de las teorías de la conspiración, sobre todo por la forma en que operan en internet, es que ofrecen a la gente una comunidad a la cual pertenecer. «No soy yo sentado solo en mi casa sintiendo que todo va mal y sin una explicación para ello, soy parte de una comunidad», o «Cada día voy a Facebook y más gente está de acuerdo conmigo, hago amigos porque hacen clic en mi página, cuando publico en línea sobre la conspiración QAnon o la conspiración "Stop the Steal", la gente está de acuerdo conmigo, entonces tengo amigos en una comunidad». Las teorías de la conspiración le dan a la gente un sentido de pertenencia. Uno de mis colegas en The Atlantic escribió un artículo muy bueno, donde argumenta que hay un aspecto religioso en ello: eres parte de un culto, eres parte de un movimiento, tienes un conjunto de creencias secretas, que solo tú puedes entender, y cuanto más ahondas en ellas, crees que eres un mejor profeta o representante de la religión, por lo que hay un atractivo realmente profundo. Internet ha ayudado a crear estas comunidades: no se trata de una persona sola desde casa, sino de una persona que es parte de algo más grande allá afuera en el mundo.

Enrique Calderón: Cada vez que el ciclo de un partido político en el poder llega a su fin y se celebran elecciones, el día de la votación es visto como una verdadera fiesta de la democracia, pero ¿es en realidad el único día en que la democracia puede celebrarse? ¿Cuál podría ser esa otra cara de la democracia que no es solo la elección de líderes políticos

Anne Applebaum: Pensar que la democracia se reduce a las elecciones es un gran error, y es un gran error que todos hemos cometido. Todos hemos tratado a la democracia como si fuera agua del grifo: algo que simplemente aparece, no tenemos que pensar en ella, no tenemos que preocuparnos de dónde viene el agua. Ya hay algunos políticos profesionales que se preocupan por ello y hacen cosas, y el resto de nosotros podemos seguir leyendo libros o pintando cuadros o produciendo dinero o lo que sea. Para que la democracia funcione de verdad hace falta mucho más que eso: hace falta participar en la política local, hace falta unirse a grupos y mostrar apoyo, pensar en los problemas, hacer que otras personas piensen en los problemas; hace falta mucho más compromiso cívico, más compromiso en la vida pública. Una de las cosas que espero que hayamos aprendido en los últimos años es que la democracia no puede ser algo que suceda cada dos o cuatro años, tiene que suceder todo el tiempo.

«Hemos tratado a la democracia como si fuera agua del grifo: algo que simplemente aparece sin pensar en ella ni preocuparnos de dónde viene el agua… Ya hay políticos profesionales que se preocupan por ello, y el resto de nosotros podemos seguir leyendo libros o pintando cuadros o produciendo dinero o lo que sea. Para que la democracia funcione de verdad hace falta mucho más que eso». 

Enrique Calderón: ¿Cuál es tu visión de la pandemia? ¿Será uno de los clavos en el ataúd del modelo occidental de democracia o podría significar una palanca de verdadera transformación?

Anne Applebaum: Es una pregunta muy complicada que aún no podría responder. Es cierto que la pandemia dio a muchos autócratas de todo el mundo la oportunidad de cerrar sus fronteras, crear nuevos controles, crear nuevas reglas para los periodistas y los medios de comunicación. Al comienzo parecía que sería una especie de regalo para los autócratas, pero uno de los efectos secundarios a largo plazo de la pandemia también ha producido este sentimiento de revolución y oposición contra las autoridades, y eso también es de alguna manera universal, aunque creo que es un poco pronto para saber lo que sucederá. Una de las cosas que espero que ocurra en los próximos meses es que empiece a haber más cooperación a escala mundial para derrotar a la pandemia y que esto mejore ciertos lazos internacionales debilitados. Sé que Estados Unidos está empezando a exportar sus vacunas por todo el mundo, espero que lo haga en mayor cantidad y de forma más resonante para que se ayude a más gente. Espero que se entienda que la solución a la pandemia es una solución de cooperación internacional; a fin de cuentas, las vacunas las crearon múltiples empresas internacionales, lo que sería una lección útil e importante que aprender.

Enrique Calderón: Para cerrar esta conversación, me gustaría preguntarte cuál es tu visión de América Latina. ¿Cómo se percibe desde Europa las turbulencias políticas que ocurren aquí? ¿Se percibe a América Latina como un gran bloque? ¿Cuál es la narrativa que se cuenta en torno a las luchas por la democracia que se producen debajo de Estados Unidos?

Anne Applebaum: Esta es una pregunta difícil de responder porque no puedo decirte cómo todo el mundo en Europa ve a América. Hay una enorme ignorancia sobre América Latina, al igual que, me temo, en América Latina hay una gran ignorancia sobre Europa. Recientemente el fenómeno de Trump fue un fenómeno, perdón por decir esto, tan latinoamericano; ese tipo de comportamiento populista de odio me parecía tan conocido. Siento que participé en múltiples conversaciones en las que expertos de Brasil y Argentina empezaban a gritar: «Sabemos todo sobre este tipo de personajes». De alguna manera parece que América Latina es mucho más consciente, y las experiencias democráticas latinoamericanas se han vuelto más relevantes para Europa. Creo que entre las personas que siguen los asuntos políticos hay una enorme comprensión de las diferencias entre, digamos, Venezuela y Brasil, cuya historia reciente mucha gente ha seguido de cerca. Una historia que a mí me ha interesado es la del fin de la guerra civil en Colombia. México quizá ya no se percibe como un país en desarrollo, sino como un país de ingresos medios. Creo que hay mucha comprensión de que estos son países muy diferentes y tienen diferentes historias, no creo que sean vistos como un solo bloque. El punto principal es el que ya señalé: las experiencias de la democracia latinoamericana ahora son más relevantes y espero que sean leídas con más detenimiento por aquellos que estudian la historia de la democracia.


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